Repetición 21-01 Herejías medievales los apostolici

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0:00:00 Hablaremos hoy de algunas herergías medievales.
0:00:11 Concretamente de los apostólices y del frate del chino.
0:00:18 Los apostólices fueron un grupo de hombres que allá por el siglo XIII
0:00:23 pretendieron imitar la vida de los apóstoles, mirá vos.
0:00:27 Si hacían llamar los pobres de Cristo y andaban por el norte de Italia.
0:00:32 Se trataba de uno de los grupos que practicaban la incompatibilidad
0:00:37 entre la posesión de bienes materiales y la salvación.
0:00:40 Si vos tenés bienes materiales, infierno.
0:00:43 Hubo muchos de estos grupos.
0:00:45 Todos combatidos por la iglesia naturalmente, imagínese.
0:00:48 Hacían caso a las teorías de Joaquín de Fior,
0:00:51 que era un hombre que tenía un monasterio propio
0:00:54 y allí se dedicaba a ejercicios espirituales y a escribir.
0:00:58 Decía que la cristianidad tendía a dividir la historia en dos.
0:01:06 Parecida a la División Bíblica, un viejo testamento y un nuevo testamento.
0:01:11 Según la visión de Fior, había todavía otra división más.
0:01:21 Las primeras dos eran esas, las del nuevo y el viejo testamento.
0:01:25 Y la tercera era una que iba a empezar, decía de Fior.
0:01:30 Siempre se dice que hay un periodo que está por empezar.
0:01:35 Es común, entre ciertas clases de profetas, creer que los periodos decisivos son inminentes.
0:01:40 Y está bien, es muy inteligente esto.
0:01:43 Si faltara mucho para el bien del mundo,
0:01:46 ¿para qué nos vamos a estar haciendo problemas ahora?
0:01:49 El asunto es cuando el fin del mundo es mañana o pasado
0:01:53 y por ahí te agarra sin arrepentir.
0:01:56 Entonces la gente se arrepiente mucho más cuando sabe que el fin del mundo está próximo.
0:02:00 Arrepientan sen que puede ser mañana el fin del mundo.
0:02:06 No, arrepentir.
0:02:07 A registrar y decir, el fin del mundo va a ser entre un miláneo.
0:02:12 En el caso de que Fior decía que el mundo iba a terminar o que allá por el año 1260,
0:02:22 él pretendía una espiritualización progresiva de los hombres
0:02:27 y sus doctrinas eran influidas por los valdenses.
0:02:30 Los valdenses son los que seguían a Pedro Aldo.
0:02:32 Y hemos hablado muchas veces.
0:02:34 Bueno, había otros que decían también que iba a empezar,
0:02:37 que no iba a haber fin del mundo, sino que iba a empezar una tercida edad
0:02:42 en donde se iban a derrumbar las posesiones terrenales.
0:02:48 Y esto irritaba mucho a los poderosos,
0:02:51 casi más los irritaba esto que el fin del mundo.
0:02:54 Y para los que adhirieron a esta visión,
0:03:02 bueno, las cosas empezaron a poner difíciles.
0:03:04 Estaban los franciscanos que decían que iba a venir una era del Espíritu Santo.
0:03:09 Y bueno, aquí empieza la charla.
0:03:12 Otros que adoptaron esta visión,
0:03:14 esta de que va a venir una tercera edad donde los pobres y los ricos, etcétera, etcétera,
0:03:19 fueron los apostólices, los niatos de lo que vamos a hablar hoy.
0:03:24 Este grupo se fundó en 1260, lo fundó Gerardo Segarelli.
0:03:31 Bueno, el año 1260 era justamente aquel en que se había pronosticado el fin del mundo.
0:03:39 O el comienzo de una nueva era, según quien.
0:03:42 Bueno, pasó el año 1260 y no sucedió nada.
0:03:46 Algunos suponían que el Espíritu Santo había descendido
0:03:50 y que había empezado una tercera era,
0:03:52 pero que las señales iban a aparecer de a poco.
0:03:56 Otros decían que había un pequeño atraso,
0:03:59 pero que era inminente que empezara una nueva era o que terminara el mundo, yo qué sé.
0:04:04 En ese ambiente, Segarelli empezó a predicar sus creencias.
0:04:08 Fundó los apostólices justamente en ese año en que algo debía producirse.
0:04:14 Tuvieron mucha aceptación, mucha aceptación.
0:04:17 Todo el mundo, el Segón tiene razón, especialmente los pobres.
0:04:21 Bueno, los que tienen bien, el Segón aleanfiar, no, en cambio nosotros que no tenemos nada, etcétera.
0:04:26 Pero las autoridades eclesiásticas los escomulgaron a todos.
0:04:31 Segarelli, sin embargo, continuó predicando esta doctrina,
0:04:34 pero en el año 1300 lo quemaron, lo quemaron en Parma para que aprendiera.
0:04:40 Los apostólices siguieron en la clandestinidad, imagínese,
0:04:44 te queman al jefe, es mejor, como decíamos al principio del programa, la clandestinidad.
0:04:51 Y continuaron creyendo en secreto.
0:04:54 Pero vino un tipo, como sucesor de Segarelli, y era el fráteo del chino.
0:05:00 Era hijo de un sacerdote de Novara, aprendió a conocer las cosas santas en la Iglesia de San Michele.
0:05:08 La madre, dicen que lo alzaba para que pudiera tocar la figura de los santos.
0:05:12 Tres veces por día, lo chino veía pasar a los franciscanos,
0:05:16 que eran encargados de mendigar pan de puerta en puerta, y muchas veces lo seguía.
0:05:21 Cantaba con los frailes, lo dejaban tocar la campana, salía a manguear con ellos, todas esas alegrías.
0:05:28 Iban de un convento a otro, recorrieron Bologna, Cremona, Parma, Pisa.
0:05:33 En uno de aquellos recorridos, lo chino, conoció a un miembro de los apostólices,
0:05:39 que era un hombre de barba que tocaba la corneta.
0:05:42 Y aquel hombre decía que el anticristo era nada menos que el emperador Federico Barba Roja.
0:05:47 Y el chino se convirtió en seguidor de ese hombre de la trompeta, y después se hizo líder del grupo.
0:05:54 Y cuando fue el líder dijo, voy a cambiar esta doctrina, porque no me gusta.
0:05:58 Yo como es uno cuando lo elige el líder.
0:06:01 Para el chino no había tres eras, sino cuatro.
0:06:06 La tercera época estaba marcada por el auge de la jerarquía católica,
0:06:11 pero iba a empezar una cuarta, que era la destrucción del catolicismo.
0:06:15 Esto decía Dolchino.
0:06:17 Dolchino aseguraba que no era suficiente con bautizarse, y que había que volver a la infancia.
0:06:23 Aquí había que vivir como un niño.
0:06:25 Entonces se mandó a hacer una cuna, se acostaban en la cuna para dárselas de infante.
0:06:31 Incluso con el objeto de aumentar esa sensación de retorno a la infancia,
0:06:36 si hacía dar el pecho por una señora del lugar, no sé si por el carácter alegórico o simplemente porque le gustaba.
0:06:45 Al mismo tiempo resolvió poner a prueba su castidad.
0:06:49 ¿Cómo me gusta? Me poner a prueba mi castidad, la castidad propia y la genera.
0:06:56 Poner la prueba y fracasarme.
0:07:02 Bueno, le suplicó entonces a una mujer que le prestara a la hija para que se acostara completamente desnuda al lado de él
0:07:10 para probar su castidad.
0:07:12 No se me había ocurrido.
0:07:14 Y mire que se han ocurrido cosas en este tiempo.
0:07:20 Pero dice que...
0:07:21 Esa no la tenía.
0:07:22 Esa no la tenía.
0:07:26 Pero parece que hicieron la experiencia y no se osudó.
0:07:29 No pasó nada.
0:07:31 En una temporada me indigó hasta que llenó una bolsa de monedas
0:07:36 y después la repartió entre los pobres, entre los ladrones y las prostitutas.
0:07:41 Cuando usted le daba además a un apostólici, el tipo te devolvía la limosna que no necesitaba.
0:07:47 Decían que era preferible una vida desprovista de necesidades materiales porque no sabían lo que iba a pasar el otro día.
0:07:54 ¿Por qué es un poco raro?
0:07:56 Decían que había que vivir como los animales en los campos.
0:07:59 Naturalmente no era una forma de pensar demasiado conveniente para casi nadie,
0:08:04 para la iglesia por ejemplo, pero tampoco para el orden constituido, imagínense.
0:08:09 En 1302, Dolchino predijo y se había hecho una predicción.
0:08:14 El derrumbamiento de la iglesia se va a producir en 1303.
0:08:20 Pero llegó en 1303 y no pasó nada.
0:08:23 Entonces Dolchino anunció que la destrucción de la iglesia quedaba aplazada hasta 1306.
0:08:28 Ah, un poquito.
0:08:30 El caso es que la inquisición empezó a perseguirlo.
0:08:34 Y lo que se refugió en los valles de la región Alpina, lo siguieron, pero el huía de Valle en Valle.
0:08:43 Tenía algunos adeptos, entre ellos una doncelia de noble linaje llamada Marguerite.
0:08:52 Bueno, la llevó consigo, la instruyó en los preceptos de los apostólices.
0:08:58 Y una noche dejó a un lado la castidad y se revolcó convenientemente con la muchacha.
0:09:04 Dicen que castidad es castidad.
0:09:07 Bueno, se había escondido en un monte frondoso.
0:09:12 Llegó el año 1306 y ustedes no lo van a creer.
0:09:16 Pero la cuarta era decir, la destrucción de la iglesia no llegó.
0:09:22 Y entonces Dolchino resolvió gestarla el mismo.
0:09:28 Si la destrucción de la iglesia no se produce, bueno, la había destruido, qué broma.
0:09:34 Vamos, vamos, dice, vamos a derrumbar la iglesia porque sola no se derrumba.
0:09:39 Entonces hicieron una especie de revuelta.
0:09:42 Y en respuesta, el Papa Clemente V envió un ejército para combatirlo.
0:09:51 Dolchino tenía un campamento más o menos fortificado, pero los soldados lo se hicieron rendir,
0:09:56 más que nada, a causa del hambre y bueno, lo se pulsaron de la región.
0:10:00 130 de los más importantes fueron torturados y muertos públicamente.
0:10:05 En cuanto a Dolchino y Marguerite, los ataron en un burro mirando para atrás.
0:10:12 Entonces, ¿sabes si el burro o ellos?
0:10:16 Aquí dice, los ataron en un burro mirando para atrás.
0:10:21 Lo quemaron en la hoguera, aquí en el burro, me imagino.
0:10:29 Por burro.
0:10:30 Junto a Marguerite, mira vos, en el año 1307, justo un año después de no haberse producido el derrumbe de la iglesia.
0:10:41 ¿Qué le dije?
0:10:42 Este año, en el año 1307, me parece a mí el año en que fueron quemados también los templarios.
0:10:49 Entre ellos, el último sugerente, el gran maestro y Jack de Molé, que maldijo a todos los que los estaban quemando.
0:10:58 Entre ellos, a Felipe Nemoso y al Papa.
0:11:01 ¿La maldición bastante efectiva?
0:11:03 Sí, y una maldición que resultó muy efectiva con el diario del lunes.
0:11:07 Pero él le dijo a Felipe de Almoso, tú y que eso yo y tus hijos y nietos van a terminar más, terminan todos más.
0:11:18 Felipe se murió enseguida, el Papa Clemente también, los hijos de Felipe se murieron jóvenes.
0:11:24 Digo por curiosidad.
0:11:28 Uno de los que se salvaron del desastre, digo de este desastre de la persecución de los apóstoliches,
0:11:35 se llama Ventivenga de Gubio.
0:11:38 ¿Cómo me gustaría llamarme Ventivenga de Gubio?
0:11:43 ¡Ventivenga!
0:11:45 Parece la frase del truco, digo.
0:11:49 ¡Ventivenga!
0:11:51 Miren cuando lo llaman a dar lección en la escuela. ¿Ventivenga?
0:11:55 ¡Venga!
0:11:56 Bueno, Ventivenga trató de organizar un grupo de apóstoliches entre los frailes franciscanos.
0:12:07 E enseñaba que aquel que hubiera recibido el Espíritu Santo en su corazón ya no tenía que obedecer ninguna ley civil.
0:12:14 Bueno, Ventivenga no tardó en ser condenado, lo confinaron un convento de por vida, tuvo suerte, por lo menos no lo quemaron.
0:12:22 El termenio de los apóstoliches fue total, el movimiento desapareció por completo,
0:12:27 pese a que fue una de las elegías más populares de la Edad Media.
0:12:33 Yo digo que el modo violento de combatir ciertos anarquismos como este ya pasó de moda,
0:12:41 pero no porque se haya instalado una piedad, sino porque es más eficaz y más económico combatirlo de otros modos.
0:12:51 Suele decirse, no sin algún sinismo, pero no sin alguna veracidad, que es curioso que la abolición de la esclavitud
0:13:04 se haya producido precisamente en un momento en que la esclavitud dejaba de ser redituable,
0:13:11 en que mantener y alimentar a un hombre y tenerlo como esclavo era más costoso que emplearlo en una fábrica textil y pagarle un sueldo mícero.
0:13:23 Se abolió la esclavitud justamente ahí, cuando empieza la revolución industrial.
0:13:29 Desde luego que hubo otras razones, pero hay que tener en cuenta este asunto.
0:13:34 Y también hay que tener en cuenta que ya no hay soldados que vayan a combatir a los cerejes, pero porque se los combate de otra manera.
0:13:46 Es muy difícil ser hereje en este tiempo.
0:13:49 Te manipulan de tal modo que no hay herejía que fructifique por lo que decíamos al principio del programa,
0:13:56 porque todo el tiempo te están diciendo que no hay otra manera de vivir que ésta.
0:14:02 Entonces es muy difícil que uno salga apostólico y que diga, bueno, que se nos demos todos a los pobres.
0:14:09 Bueno, ¿a quién quiere dedicar esta historia de fines del mundo que nos llegan,
0:14:17 de destrucción de la iglesia que nos llega y finalmente de cierta justicia que tampoco llega?
0:14:25 Yo me quedé pensando, Alejandro, en algo que es a la vez maravilloso y tan peligroso que es la metáfora.
0:14:33 La metáfora, por un lado, abre las puertas de la poesía.
0:14:38 La poesía es eso, es una permanente metáfora y es algo maravilloso, pero cuando la metáfora no es entendida,
0:14:45 se vuelve algo psicótico.
0:14:47 Y estaba pensando en creer que algunas frases del Cristo, que eran metafóricas,
0:14:52 que era más difícil que entrar un rico al reino de los cielos, que pasara un camello por el ojo de una cerradura,
0:14:58 quería decir que aquellos que necesariamente tuvieran plata iban a ir al infierno,
0:15:02 que esto de para entrar al cielo hay que volverse como un niño, quería decir que había que hacerse una cunita y entrar allí.
0:15:08 Entonces, ¿guarda con esta diferencia entre la policía?
0:15:11 Es una psicosis esa.
0:15:15 Justamente usted que es psicólogo sabe que una de las peores señales es que un tipo...
0:15:21 No metaforice en absoluto.
0:15:24 Y quería dedicarse a que me da esta oportunidad.
0:15:26 Usted dijo esto de tener un período que está siempre por empezar.
0:15:31 Aquellos que hacen de su vida un acto pasional en el cual siempre hay algo potencialmente está por empezar.
0:15:44 En los grandes amores, uno si tiene suerte, siente que todos los días son el primero.
0:15:51 Como algunos que trabajan con nosotros.
0:15:58 Y que a veces nos vienen a visitar.
0:16:02 Yo le decía a nuestro querido compañero Lucas que estaba acá.
0:16:05 Pero siempre venía preguntado, ¿qué es eso?
0:16:08 Tal cosa.
0:16:09 Pero está siempre el primer día.
0:16:11 Bueno, pero es extraordinario en un amor estar siempre el primer día.
0:16:17 Siempre que haya una... no una repetición desde el primer día.
0:16:22 Si, si no sería la marmota, digamos con la película.
0:16:25 Sino que cada día sea distinto y en ese sentido sea el primero.
0:16:28 Hemos sido a la discoteca.
0:16:31 Es el primer día del discotecario siempre.
0:16:33 Sí, sí, siempre también.
0:16:35 Y le dijimos, le explicamos todo esto.
0:16:39 Y él nos dijo que en realidad él era más pobre que todo el mundo.
0:16:46 Y que...
0:16:47 Y que era el cielo por eso, antes que nadie.
0:16:49 Y estaba seguro que iba a ir al cielo antes que nadie.
0:16:51 Y de ahí en el cielo al tipo que no le ven prestado 500 pesos,
0:16:55 los iba a disfrutar porque eso se iba a ir a limpiar.
0:16:58 Después me pidió 500 pesos.
0:17:01 Y me dio esta zambita de Atagualpa, Jupanqui,
0:17:05 que se llama la pobrecita.
0:17:07 Que no está mal para ilustrar una historia
0:17:09 en que los pobres eran objeto de polémica teológica.
0:17:15 Adelante, Don Atagualpa.
0:17:39 La cantan siempre los tucumalos.
0:17:41 Con una guitarra mal encordada.
0:17:44 La cantan siempre los tucumalos.
0:17:47 Con una guitarra mal encordada.
0:17:50 La cantan siempre los tucumalos.
0:17:53 Allá en los cañaverales.
0:17:56 Cuando la noche viene llegando.
0:17:59 Por entre los surcos se ven de lejos.
0:18:02 Los tucumalos se ven de lejos.
0:18:05 Por entre los surcos se ven de lejos.
0:18:08 Los tucutucos de los cigarros.
0:18:12 Por entre los surcos se ven de lejos.
0:18:16 Los tucutucos de los cigarros.
0:18:20 Solcito del camino.
0:18:24 Lunita de mis palos.
0:18:28 En la pobrecita samba del surco.
0:18:31 Cantan sus penalos tucumalos.
0:18:35 La la la la la.
0:18:38 Cantan sus penalos tucumalos.
0:18:42 Mi samba no canta dichas.
0:18:45 Solo pesare quien el paisano.
0:18:48 Con las hila chitas y una esperanza.
0:18:52 Forman su sueño.
0:18:55 No hace nada.
0:18:58 No hace nada.
0:19:10 Forman su sueño los tucumalos.
0:19:14 Con las hila chitas y una esperanza.
0:19:17 Forman su sueño los tucumalos.
0:19:22 Conozco la triste pena.
0:19:25 De las ausencias y del malpago.
0:19:29 En mi noche larga aprenden su fuego.
0:19:32 Los tucutucos del desengayo.
0:19:36 En mi noche larga aprenden su fuego.
0:19:39 Los tucutucos del desengayo.
0:19:43 Solcito del camino.
0:19:47 Lunita de mis pagos.
0:19:50 En la pobrecita samba del surco.
0:19:54 Cantan sus penalos tucumalos.
0:19:58 La la la la la.
0:20:06 Era hasta igual para su pan,
0:20:09 que en la venganza será terrible la pobrecita.