Herejías medievales los apostolici

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0:00:00 Continuamos en la venganza Serata Arrible desde el Teatro Auditorium de la Ciudad de Mar del Plata.
0:00:12 Mañana haremos el último programa que es Mar del Plata y la semana que viene en Montevideo en la sala Citarroce.
0:00:17 Hablaremos hoy de algunas herergías medioales, concretamente de los apostólices y del frate del chino.
0:00:32 Los apostólices fueron un grupo de hombres que, allá por el siglo XIII, pretendieron imitar la vida de los apostoles.
0:00:41 Si hacían llamar los pobres de Cristo y andaban por el norte de Italia, se trataban de uno de los grupos que practicaban la incompatibilidad entre la posesión de bienes materiales y la salvación.
0:00:54 Si vos tenés bienes materiales, infierno.
0:00:57 Hubo muchos de estos grupos, todos combatidos por la iglesia, actualmente imagínese.
0:01:02 Hacían caso a las teorías de Joaquín de Fiore, que era un hombre que tenía un monasterio propio y allí se dedicaba a ejercicios espirituales y a escribir.
0:01:12 Decía que la cristianidad tendía a dividir la historia en dos, parecida a la División Bíblica, un viejo testamento y un nuevo testamento.
0:01:26 Según la visión de Fiore, había otra división más.
0:01:34 Las primeras dos eran esas, las del nuevo y el viejo testamento.
0:01:39 Y la tercera era una que iba a empezar, decía de Fiore. Siempre se dice que hay un periodo que está por empezar.
0:01:50 Es común, entre ciertas clases de profetas, creer que los periodos decisivos son inminentes.
0:01:55 Y está bien, es muy inteligente esto.
0:01:58 Si faltara mucho para el fin del mundo, ¿para qué nos vamos a estar haciendo problemas ahora?
0:02:03 El asunto es cuando el fin del mundo es mañana o pasado y por ahí te agarra sin arrepentir.
0:02:10 Entonces la gente se arrepiente mucho más cuando sabe que el fin del mundo está próximo.
0:02:15 Arrepientan sen que puede ser mañana el fin del mundo.
0:02:22 Si te dice, mira, el fin del mundo va a ser entre mil años, ¿a qué me importa?
0:02:26 Muy bien, el caso es que de Fiore decía que el mundo iba a terminar o que allá por el año 1260.
0:02:36 Él pretendía una espiritualización progresiva de los hombres y sus doctrinas eran influidas por los baldenses.
0:02:44 Son los que seguían a Pedro Bardo.
0:02:46 Hemos hablado muchas veces de eso.
0:02:48 Bueno, había otros que decían también que iba a empezar, que no iba a haber fin del mundo,
0:02:53 sino que iba a empezar una tercera edad en donde se iban a derrumbar las posesiones terrenales.
0:03:02 Y esto irritaba mucho a los poderosos, casi más los irritaba esto que el fin del mundo.
0:03:08 Y para los que adherieron a esta visión, bueno, las cosas empezaron a poner difíciles.
0:03:18 Estaban los franciscanos que decían que iba a venir una era del Espíritu Santo y bueno, aquí empieza la charla.
0:03:26 Otros que adoptaron esta visión, que va a venir una tercera edad donde los pobres y los ricos, etcétera, etcétera, fueron los apostóliches,
0:03:35 los niatos de los que vamos a hablar hoy.
0:03:38 Este grupo se fundó en 1260, lo fundó Gerardo Segarelli.
0:03:45 Pero bueno, el año 1260 era justamente aquel en que se había pronosticado el fin del mundo.
0:03:54 O el comienzo de una nueva era, según quien.
0:03:57 Bueno, pasó el año 1260 y no sucedió nada.
0:04:01 Algunos suponían que el Espíritu Santo había descendido y que había empezado una tercera era, pero que las señales iban a aparecer de a poco.
0:04:10 Otros decían que había un pequeño atraso, pero que era inminente que empezara una nueva era o que terminara el mundo, o lo que sea.
0:04:18 En ese ambiente, Segarelli empezó a predicar sus creencias.
0:04:22 Fundó los apostóliches justamente en ese año en que algo debía producirse.
0:04:28 Tuvieron mucha aceptación, mucha aceptación.
0:04:31 Todo el mundo, Segona tiene razón, especialmente los pobres.
0:04:35 Bueno, los que tienen bienes, Segona le dan fierno, en cambio nosotros que no tenemos nada, etcétera.
0:04:41 Pero las autoridades eclasiascicas los escomularon a todos.
0:04:46 Segarelli, sin embargo, continuó predicando esta doctrina, pero en el año 137 lo quemaron, lo quemaron en Parma para que aprendiera.
0:04:55 Los apostóliches siguieron en la clandestinidad, imagínense si te queman al jefe, es mejor, como decíamos al principio del programa, la clandestinidad.
0:05:05 Y continuaron creyendo en secreto.
0:05:08 Pero vino un tipo como sucesor de Segarelli y era el frátero del chino.
0:05:15 Era hijo de un sacerdote de Novara, aprendió a conocer las cosas santas en la iglesia de San Michele.
0:05:22 La madre, dicen que lo alzaba para que pudiera tocar la figura de los santos.
0:05:27 Tres veces por día, lo chino veía pasar a los franciscanos, que eran encargados de mendigar pan de puerta en puerta, y muchas veces lo seguía.
0:05:35 Cantaba con los frailes, lo dejaban tocar la campana, salía a manguear con ellos, todas esas alegrías.
0:05:43 Iban de un convento a otro, recorría en Bologna, Cremona, Parma, Pisa.
0:05:48 En uno de aquellos recorridos, Dolchino, conoció a un miembro de los apostóliches, que era un hombre de barba que tocaba la corneta.
0:05:56 Y aquel hombre decía que el anticristo era nada menos que el emperador Federico Barba Roja.
0:06:01 Y Dolchino se convirtió en seguidor de ese hombre de la trompeta, y después se hizo líder del grupo.
0:06:08 Y cuando fue el líder, dijo, voy a cambiar de estado de treina, porque no me gusta.
0:06:13 Yo como segundo, cuando lo elige en líder.
0:06:15 Para Dolchino no había tres eras, chino cuatro.
0:06:20 Dice, la tercera época estaba marcada por el auge de la jerarquía católica, pero iba a empezar una cuarta, que era la destrucción del catolicismo.
0:06:31 Dolchino aseguraba que no era suficiente combatirse, y que había que volver a la infancia.
0:06:37 Aquí había que vivir como un niño.
0:06:40 Entonces se mandó a hacer una cuna, si acostaba en la cuna para dárselas de infante.
0:06:46 Incluso con el objeto de aumentar esa sensación de retorno a la infancia, si hacía dar el pecho por una señora del lugar.
0:06:56 No sé si por el carácter alegórico, o simplemente porque le gustaba.
0:07:00 Al mismo tiempo, resolvió poner a prueba su castidad.
0:07:04 ¿Cómo me gusta, a mí poner a prueba mi castidad?
0:07:08 La castidad propia y la genera, ¿no?
0:07:11 Poner la prueba y fracasarme.
0:07:14 Bueno, le suplicó entonces a una mujer que le prestara a la hija para que se acostara completamente desnuda al lado de él, para probar su castidad.
0:07:27 Y si no se me había ocurrido.
0:07:29 Y mire que si no ha ocurrido cosas en este tiempo.
0:07:35 Pero dice que...
0:07:36 Ella no la tenía.
0:07:37 Ella no la tenía.
0:07:39 Muy bien, parece que hicieron la experiencia y no se osudó.
0:07:45 En una temporada me indigó, hasta que llenó, una bolsa de monedas y después la repartió entre los pobres, entre los ladrones y las prostitutas.
0:07:55 Cuando usted le daba además a un apostólici, el tipo te devolvía la limosna que no necesitaba.
0:08:02 Decían que era preferible una vida desprovista de necesidades materiales porque no sabían lo que iba a pasar el otro día.
0:08:09 ¿Por qué es un poco raro?
0:08:11 Decían que había que vivir como los animales en los campos.
0:08:14 Naturalmente no era una forma de pensar demasiado conveniente para casi nadie, para la iglesia por ejemplo, pero tampoco para el orden constituido, imagínense.
0:08:24 En 1302 doldo al chino predijo y se había hecho una predicción.
0:08:29 El derrumbamiento de la iglesia se va a producir en 1303, pero llegó en 1303 y no pasó nada.
0:08:38 Entonces el doldo al chino anunció que la destrucción de la iglesia quedaba aplazada hasta 1306.
0:08:44 Ah, un poquito.
0:08:46 El caso es que la inquisición empezó a perseguirlo.
0:08:49 Y el chino se refugió en los valles de la región Alpina.
0:08:53 Los siguieron, pero el huía de Valle en Valle.
0:08:59 Tenía algunos adeptos, entre ellos una doncelia de noble linaje llamada Marguerite.
0:09:07 Bueno, la llevó consigo, la instruyó en los presentos de los apostólices.
0:09:13 Y una noche dejó a un lado la castidad y se revolcó convenientemente con la muchacha.
0:09:20 Dice que hay castidad en castidad.
0:09:22 Bueno, se había escondido en un monte frondoso.
0:09:26 Llegó el año 1306 y ustedes no lo van a creer.
0:09:32 Pero la cuarta era decir, la destrucción de la iglesia no llegó.
0:09:37 Y entonces el doldo al chino resolvió gestarla el mismo.
0:09:43 Si la destrucción de la iglesia no se produce, bueno, la vida destruiría, qué broma.
0:09:49 Vamos, vamos, y ya vamos a derrumbar la iglesia porque sola no se derrumba.
0:09:54 Entonces hicieron una especie de revuelta.
0:09:57 Y en respuesta, el papa Clemente V envió un ejército para combatirlo.
0:10:06 El doldo al chino tenía un campamento más o menos fortificado,
0:10:09 pero los soldados lo se hicieron rendir más que nada a causa del hambre y bueno, lo se pulsaron de la región.
0:10:15 130 de los más importantes fueron torturados y muertos públicamente.
0:10:20 En cuanto al doldo al chino y Marguerite, los saltaron en un burro mirando para atrás.
0:10:27 No sé si sabe si el burro o ellos.
0:10:30 Aquí dice, los saltaron en un burro mirando para atrás.
0:10:35 Lo quemaron en la hoguera, aquí al burro, me imagino.
0:10:44 Por burro.
0:10:45 Junto a Marguerite, mira vos, en el año 1307,
0:10:51 justo un año después de no haberse producido el derrumbe de la iglesia.
0:10:57 Este año en el año 307, me parece a mí el año en que fueron quemados también los templarios.
0:11:04 Entre ellos el último, el gran maestro y Jack de Molíe,
0:11:11 que maldijo a todos los que lo estaban quemando.
0:11:14 Entre ellos a Felipe Nemoso y al papa.
0:11:17 ¿Un maldición bastante efectiva?
0:11:18 Sí, y una maldición que resultó muy efectiva con el diario del lunes.
0:11:22 Pero él le dijo a Felipe Nemoso, y yo, y tus hijos, y nietos, van a terminar más.
0:11:32 Terminaron todos más.
0:11:33 Felipe se murió enseguida, el papa Clemente también, los hijos de Felipe se murieron jóvenes.
0:11:39 Digo por curiosidad.
0:11:43 Uno de los que se salvaron del desastre, digo de este desastre de la persecución de los apóstolos,
0:11:50 se se llamaba Ventivenga de Gubio.
0:11:53 ¿Cómo me gustaría llamarme Ventivenga de Gubio?
0:11:58 ¡Ventivenga!
0:12:00 Parece una frase del truco, digo.
0:12:06 Miren cuando los aman a dar lección en la escuela.
0:12:08 ¿Ventivenga?
0:12:11 Bueno, Ventivenga trató de organizar un grupo de apostólices entre los frailes franciscanos.
0:12:22 E enseñaba que aquel que hubiera recibido el Espíritu Santo en su corazón ya no tenía que obedecer ninguna ley civil.
0:12:29 Bueno, Ventivenga no tardó en ser condenado.
0:12:32 Lo confinaron en un convento de por vida.
0:12:34 Tuvo suerte, por lo menos no lo quemaron.
0:12:37 El ex termenio de los apostólices fue total.
0:12:40 El movimiento desapareció por completo, pese a que fue una de las elejías más populares de la Edad Media.
0:12:48 Yo digo que el modo violento de combatir ciertos anarquismos como este ya pasó de modo.
0:12:57 Pero no porque se haya instalado una piedad, sino porque es más eficaz y más económico combatirlo de otros modos.
0:13:07 Suele decirse, no sin algún sinismo, pero no sin alguna veracidad, que es curioso que la abolición de la esclavitud se haya producido precisamente en un momento en que la esclavitud dejaba de ser redituable.
0:13:57 no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no,
0:14:09 no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no,
0:14:23 leemos todos a los pobres. Bueno, ¿a quién quiere dedicar esta historia de fines del mundo
0:14:32 que nos llegan, de destrucción de la iglesia que nos llega y finalmente de cierta justicia
0:14:39 que tampoco llega?
0:14:40 Yo me quedé pensando, Alejandro, en algo que es a la vez maravilloso y tan peligroso,
0:14:47 que es la metáfora. La metáfora, por un lado, abre las puertas de la poesía. La poesía
0:14:55 es eso, es una permanente metáfora y es algo maravilloso, pero cuando la metáfora no
0:15:00 es entendida, se vuelve algo psicótico. Y estaba pensando en creer que algunas frases
0:15:05 del Cristo, digamos que eran metafóricas, por ejemplo que era más difícil que entrar
0:15:09 un rico al reino de los cielos, que pasar un camello por el ojo de una cerradura, quería
0:15:14 decir que aquellos que necesariamente tuvieran plata iban a ir al infierno, que esto de
0:15:19 para entrar al cielo hay que volverse como un niño, quería decir que había que hacerse
0:15:22 una cunita y entrar allí. Entonces digo, guarda con esta diferencia entre la nazía.
0:15:27 Es una psicosis esa.
0:15:30 Que justamente usted que es psicólogo sabe que una de las peores señales es que un tipo
0:15:37 no metáforis en absoluto.
0:15:40 Y quería dedicarse a que me da esta oportunidad. Usted dijo esto de tener un período que está
0:15:45 siempre por empezar, digamos, aquellos que hacen de su vida un acto pasional en el cual
0:15:53 siempre hay algo potencialmente está por empezar.
0:15:57 Está bien. En los grandes amores uno, si tiene suerte, siente que todos los días son el
0:16:05 primero, como algunos que trabajan con nosotros y que a veces nos vienen a visitar. Yo le
0:16:18 decía a nuestro querido compañero Lucas que estaba a ver aquí, pero siempre venía
0:16:22 y preguntaba, sí, qué es eso, tal cosa. Pero está siempre el primer día. Bueno, pero
0:16:29 es extraordinario en un amor estar siempre el primer día. Siempre que haya una, no una
0:16:36 repetición desde el primer día.
0:16:38 Si, si no sería la marmota, digamos, como la peliculata.
0:16:40 Claro, exactamente. Sino que cada día sea distinto y en ese sentido sea el primero. Hemos
0:16:45 sido la discoteca.
0:16:47 Es el primer día del discotecario siempre.
0:16:50 Sí, siempre también. Y le dijimos, le explicamos todo esto y él nos dijo que en
0:16:58 realidad él era más pobre que todo el mundo y que...
0:17:02 Y que iba a ir al cielo por eso antes que nadie.
0:17:04 Sí, estaba seguro que iba a ir al cielo antes que nadie. Y de ahí en el cielo al tipo que
0:17:09 no le vea en presto 500 pesos los iba a disfrutar porque eso se iba a ir a la infiar.
0:17:14 Después me pidió 500 pesos y me dio esta zambita de Atahual Pazupanqui que se llama
0:17:21 la pobrecita, que no está mal para ilustrar una historia en que los pobres eran objeto
0:17:27 de polémica teológica.
0:17:31 Adelante, don Atah.
0:17:57 Con una guitarra mal encordada, la cantan siempre los tucumaros.
0:18:06 Con una guitarra mal encordada, la cantan siempre los tucumaros.
0:18:14 Allá en los callaverales, cuando la noche viene llegando, por entre los zulcos se ven
0:18:23 de lejos los tucutucos de los cigarros. Por entre los zulcos se ven de lejos los tucutucos
0:18:34 de los cigarros.
0:18:36 Solcito del camino, lunita de mis palos, en la pobrecita samba del surco, cantan su
0:18:48 pena los tucumaros. La la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la la
0:19:18 Lo que no se puede hacer es hacer la vida y ver las higiencias, solo pesar en el paisano. Con las higiencias y una esperanza, forman su sueño la tucumar. Con las higiencias y una esperanza, forman su sueño la tucumar. Conozco la triste pena, de la ausencia, sin
0:19:48 Los tucutucus del desencaro, en mi noche larga prenden su fuego.
0:19:56 Los tucutucus del desencaro, solcito del camino,
0:20:03 lunita de mis barros, en la pobrecita samba del surco,
0:20:10 cantan sus peli, los tucumanos.
0:20:15 La la la la la, cantan sus peli, los tucumanos.
0:20:24 Era a Tahualpa Shupan que en la venganza será terrible la pobrecita.