Adivinacion en la Grecia clasica

Transcripción automática

0:00:00 La inauguración del porvenir en la Grecia Antigua. Atención a aquellos que tengan interés en la inauguración del porvenir y a aquellos que tengan interés en la Grecia Antigua.
0:00:12 En todos los pueblos y épocas se ha deseado influir o al menos conocer el futuro. Y se han empleado muchos medios para eso.
0:00:23 El propio Cicerón se ha preguntado dónde hay una nación que no se deje influir por las predicciones que hacen los arufpices, los augures y los adivinos.
0:00:35 Eh? El lees un agregado nuestro.
0:00:40 Y nadie le contestaba a Cicerón porque era lo que se llamaba una pregunta retórica más en boca de Cicerón.
0:00:47 En la antigüedad siempre se trató de conocer de antemano los futuros, decirlo que acabo de denunciar mediante otras palabras.
0:00:55 En Grecia eso sucedía hasta tal punto que de alguna forma era una constante que el futuro se adelantara.
0:01:05 En la vida cotidiana había tal cantidad de presagios que la gente prácticamente podía ahorrarse toda clase de reflexión ante una decisión importante.
0:01:17 Tenías tantas maneras de conocer lo que ocurrient que no se te ocurrient y por casualidad pensar o reflexionar acerca de las conveniencias.
0:01:30 Entonces ya lo sabía, te lo decía el oráculo para que ibas a evaluar.
0:01:36 Al creer la antigüedad en un destino cierto lo primero que sobrevenía era el deseo de averiguarlo.
0:01:46 Sí es verdad que el destino está escrito en alguna parte para ver qué dice ese libro.
0:01:51 Si los dioses se hayaban dispuestos a ayudar, bueno, uno se servía de ellos, o en caso contrario había otros caminos.
0:01:58 Para demandar respuesta a los dioses se hacían por ejemplo sacrificios rogatorios en los que se inmolaban animales para luego observar el comportamiento del animal victimado o del trozo o animal que se hubiera quemado en el altar.
0:02:18 Es decir, vos quemabas un animal y después mirabas a ver cómo había quedado.
0:02:22 Mirabas la chamusquina y según algunos datos que para nosotros no lo decían nada, pero para el funcionario y vino profesional decían todo, sabías qué es lo que iba a ocurrir.
0:02:35 También solía prestarse la atención a la forma que tomaba la llama al quemar el animal.
0:02:41 Vos sacrificabas una galina, la digo porque veo una en su cabeza, rolo.
0:02:47 Y entonces, en vez de mirar la gallina mirabas a la llama.
0:02:51 Alias Castro Magno tenía el siguiente costumbre.
0:02:55 Hacía pasear entre las filas de los soldados a los animales sacrificados, los restos de ellos, cuyos auspicios hubieran sido buenos.
0:03:05 Y mantenían esos pestilentes restos entre la soldad de Esca.
0:03:13 Así que imagínese, andaban los soldados con un pedazo de burro.
0:03:19 El rey Antíoco III, por si tal, uno de miles de ejemplos, desistió de una empresa guerrera a causa de una predicción aruspiciada.
0:03:30 Que eran las que tenían que ver con las entrañas de los animales sacrificados.
0:03:36 Y como dicen los historiadores, no fue a la guerra porque le hizo caso a un pedazo de carne y no a un hombre sensato.
0:03:46 Al mejor lo hubiera dicho lo mismo.
0:03:48 Hay muchos que le hacen caso, y le hacen más caso a un pedazo de carne que a un hombre sensato.
0:03:56 Es una duda que suele...
0:03:59 Aparecer a cada momento.
0:04:02 ¿A qué le hago caso a este pedazo de carne o a este hombre sensato?
0:04:07 El caso en que tanto el hombre sensato, el pedazo de carne, le señala en el mismo camino.
0:04:14 No hacerle caso a ninguno de los dos.
0:04:17 Hacerle caso a los dos o ser feliz para siempre.
0:04:23 Los grandes fenómenos celestes como por ejemplo truenos, rayos y eclipses,
0:04:28 se consideraron siempre como mensajes de los dioses naturalmente.
0:04:32 Aunque la cierveridad en circunstancias normales y los griegos no hacían mucho caso de los astros,
0:04:38 cada tanto ponían su atención en los fenómenos cuando eran muy espectaculares.
0:04:47 Un eclipse, un radio, un trueno, eso puede ser.
0:04:51 Pero si no, el recorrido de las estrellas no predecía nada.
0:04:59 Y tal vez porque era previsible.
0:05:03 También eran previsibles los eclipses desde luego.
0:05:08 Pero las estrellas y la bueveda celeste, el movimiento aparente de los astros,
0:05:20 se pueden predecir.
0:05:22 Cuando usted ve que todo es predecible, se forma lo que se llama un sistema cerrado,
0:05:32 donde hay un cierto grado de equilibrio, donde hay poco azar, pocos hechos que sobrevienen.
0:05:41 Entonces, no, no, puede ser un mensaje de los dioses y siempre ocurre lo mismo.
0:05:45 El mensaje está cuando ocurre algo que no pasa siempre.
0:05:49 Un eclipse que si bien es predecible, no lo es de un modo tan fácil como la sanidad del sol.
0:05:56 Un cometa, cosas así.
0:05:59 La aparición y el modo de volar de las aves, especialmente las de rapina, rolón,
0:06:05 señalaban presagio también.
0:06:07 El bubo pasaba como un animal consagrado a Tenea.
0:06:10 Y cuando Agatocles emprendió su temeraria campaña contra Libia,
0:06:15 se voló consigo una bandada de bubos.
0:06:18 En su momento los bubos se espantaron y se avieron volando para cualquier lado.
0:06:23 Inmediatamente Agatocles pensó que se trataba de una mala señal y emprendió la retirada.
0:06:31 En algunas ocasiones se recurrían los espejos de agua que se formaban en la fuente.
0:06:38 Dicen que en patras se descendía por una escalinata,
0:06:41 hasta llegar a un lugar donde los enfermos podían mirarse en el agua,
0:06:44 y conocer la suerte que les esperaba.
0:06:47 Parece que Marco el Servio vio reflejar su imagen en el agua,
0:06:55 pero se encontró con un rostro apagado, pálido y con los ojos cerrados.
0:07:01 A los dos días murió.
0:07:03 Esto me llama mucho la... Yo antes no creía, pero...
0:07:08 Ahora a partir de estas cinco palabras, a los dos días murió, creo.
0:07:14 Si el miló se vio un poco desmejorado y después se murió a los dos días,
0:07:19 es porque el oráculo de patras era eficaz.
0:07:26 El mero estornudo era algo ominoso desde hace muchos siglos.
0:07:35 Entre los griegos era signo de futuras y terribles tormentas.
0:07:39 Parece que una vez en el siglo IV, Timoteo quiso partir con toda una flota, rumbo a Tenas,
0:07:44 y en un momento de uno de los marineros estornudo.
0:07:48 Y la flota quedó paralizada.
0:07:50 El piloto no quería salir al amar, y la tripulación se negó a embarcar.
0:07:56 Y no hubo forma de convencer a los marinos, y que no llegaran,
0:08:00 hasta que pasó la primera tempestad.
0:08:04 Todas las reciéns se alegraron.
0:08:06 Bueno, está muy bien. Si sabían que el estornudo presagía una tempestad,
0:08:10 mejor era esperar a que esta tempestad pasara,
0:08:13 aún cuando tardara un año entero en hacerlo.
0:08:17 Pero en un año para él estornudaba de nuevo, vio como hacer.
0:08:22 No nos vamos más.
0:08:23 Tiene mucha razón. Tiene mucha razón.
0:08:25 Otra manera de adivinar el futuro entre los griegos era con los dados.
0:08:30 En esta actividad, los dados no aparecían, según los griegos,
0:08:33 implicado el pensamiento de los dioses.
0:08:36 Los dioses no mandaban mensajes durante el rodar de los dados.
0:08:40 Está como Einstein también creía.
0:08:42 Bueno, cosa importantísima entre los griegos para espiar el futuro eran los sueños.
0:08:51 Bueno, es luego, no es cierto.
0:08:54 Yo creo que sí.
0:08:56 Hay una relación de causa y efecto entre los sueños y la realidad.
0:09:01 Sólo que a mí me parece que la realidad es la causa y los sueños son el efecto.
0:09:06 No me dice.
0:09:08 Uno creía que si soñabas, A sucedía B.
0:09:15 Algún vivo ha dicho que es al revés.
0:09:19 Si sucede A, soñás B.
0:09:21 Que pueden predecir los sueños examinando la realidad y no la realidad examinando los sueños.
0:09:27 Como hacía en Grecia.
0:09:29 Se aplicaba el principio de que aún en el caso de que los dioses mandaran sueños reveladores,
0:09:40 no suponía eso más que su conocimiento de lo que había de ocurrir, no su determinación.
0:09:46 A ver cómo es esto.
0:09:49 Claro, los dioses te podían mandar mensajes, pero estaba la corriente general de la fatalidad para los bienes.
0:10:00 No es que en las grietas estaba Dios que acechaba.
0:10:03 Al revés, en las grietas estaba la fatalidad.
0:10:07 Dios era el determinismo y la fatalidad era el azar.
0:10:11 Al revés de la poesía de Borges, donde el destino es el determinismo y Dios es el azar.
0:10:20 Bueno, además de los sueños reveladores, había otros premonitores que advertían al hombre para precaverse los venideros.
0:10:28 Bueno, era lo mismo que la misma cosa.
0:10:31 Además de los dioses, había otros seres inferiores y demonios que se metían en los sueños.
0:10:38 Eso es lo que creía Aristóteles, porque el estajirito arazonaba.
0:10:43 Y se deben ser demonios menores, los que mandan los sueños.
0:10:46 Porque si los enviaron a un Dios, los sueños también se darían durante el día y a los sabios, no a cualquiera.
0:10:54 A esto le llamaba vencenza.
0:10:59 El arte de interpretar los sueños estaba enmarcado en una doctrina que estudiaba la clase, la situación y el carácter del soñador.
0:11:06 Era curioso, por ejemplo, que en las mentes soñadoras, cuando se hablaba de un mensaje divino, en lugar de los dioses aparecían sus estatuas.
0:11:15 Pero debe ser porque en la fantasía popular, las estatuas de los dioses habían sustituido a la idea de los dioses.
0:11:24 Algunas veces se buscaban lugares para dormir donde era frecuente recibir instrucciones de los dioses.
0:11:33 En el santuario de Pasifae, en Tálame de la Comia, los éforos dormían, incluso en condiciones espantosas, para obtener predicciones.
0:11:44 En el caso de los enfermos también existían cabañas para soñar.
0:11:49 Eran locales con recintos especiales para dormir, después de ciertas purificaciones y otras ceremonias, vos te tumbabas ahí y el sueño te revelaba el remedio.
0:12:01 Tenías que ir al médico, decir que me he dormido acá, con un samburro apantoso, estoy viendo el diablo en calzoncillo, que se yo que me toco no.
0:12:10 Y vas a dormir a determinados santuarios y ya soñabas lo que tenías y lo que tenías que tomar.
0:12:19 ¿Asegún no se soñaba el diagnóstico?
0:12:21 Se soñaba el diagnóstico.
0:12:22 Ni venía con la receta.
0:12:24 Es extraordinario. El mundo antiguo era mucho más adelantado que el actual.
0:12:32 No se siente que facilidad. Nada de prepagas ni de médicos.
0:12:36 Y vas a dormir, eso sí, en los lugares indicados.
0:12:40 Y te dice, bueno, tómese esto, tómese aquello.
0:12:49 Parece que el que acudí en sueños a revelar el desenlace de la enfermedad era el propio Asclepios, el Asculapio, el Dios de la medicina.
0:13:00 Y ya viste, si vos no tenías ganas de dormir, mira qué mundo. Un sacerdote soñaba en tu lugar.
0:13:09 Ajá, maestro, se me sueña algo.
0:13:10 Si se sueñe, por favor, me ando doliendo acá y no tengo sueño.
0:13:15 Bueno, dice, espera que voy a tirar un rato y al rato vení al dibo, ay, se me pide.
0:13:23 Bueno, cuando Alejandro se hallaba en peligro de muerte en Babilonia, algunos de sus generales y gente de confianza durmieron e intentaron soñar para saber si era conveniente llevar al rey a un templo sagrado para que se curara.
0:13:37 Parece que todos soñaron que lo mejor era permanecer en el palacio y así se le hicieron entender al soberano.
0:13:44 Al día siguiente Alejandro murió.
0:13:48 Y bueno, no va a alemorir en casa.
0:13:53 Con el tiempo en Grecia la interpretación de sueños se convirtió en negocio y hasta aparecieron tiendas y vendedores de destinos.
0:14:02 Se acumularon tantos sueños con contenido, interpretación y desenlace que pudo surgir de ellos una literatura y una ciencia también, pero mucho después.
0:14:11 Mucho después se apareció nosotros.
0:14:13 Y ahí apareció en tiempos de los santo-ninos, Artemidoro, con cinco enormes libros de sueños e interpretación.
0:14:28 En la época histórica ya el adivino se presentaba como verdadero caudillo de los pueblos.
0:14:34 Hasta el rey se subordinaba sus prédicas.
0:14:37 Alejandro, Temisto, Cleso, el rey ofeltas dejaban a sus adivinos la invención de estrategia para la batalla.
0:14:45 Nombremos, por último, a los libros civilinos que llegaron hasta la Roma del siglo VI a.C.
0:14:52 por la compra de Tarquino, el antiguo.
0:14:55 Estos libros eran un tesoro enorme para los romanos.
0:14:58 Sólo en Senado podía decidir si había que interrogarlos y en qué momento.
0:15:03 Para que no anduvieran manoseando los libros de gusto.
0:15:06 Por supuesto, esos ejemplares contenían fabulosas predicciones y se utilizaron durante el imperio con seriedad.
0:15:14 Yo creo que no durante el imperio, pero sí durante la República.
0:15:18 Cuando Augustos hizo cargo del pontificado máximo, decidió poner término a ese fervor.
0:15:24 Entonces dije bien, porque Augusto fue el primer emperador.
0:15:27 Hizo reunir todos los libros proféticos griegos y latinos y fueron quemados todos.
0:15:33 Algunos dicen que los libros civilinos se salvaron y que todavía están en dos arcas doradas debajo del templo de Apolo para latino.
0:15:43 Bueno, eso es todo lo que tengo que decir acerca de predicciones del futuro en la antigua Grecia y en la antigua Edad General.
0:15:55 ¿Usted a quién quiere dedicar esto? ¿O quiere hacer alguna consideración?
0:15:59 Ya que usted es experto en estas cuestiones.
0:16:03 Que escucha los sueños y predice o dice nada.
0:16:08 Interpreto, ayuda a interpretar.
0:16:10 Interpretar, claro.
0:16:11 Pero no el futuro.
0:16:12 Interpretar los sueños no es predicir el futuro.
0:16:15 No, para nada, pero no el futuro.
0:16:17 Si no los deseos a lo mejor del soñante, que es otra historia que es muy distinto, le diría que es la vereda opuesta a la del destino de los sueños.
0:16:25 Porque el de los sueños es el camino del deseo.
0:16:27 Y con esto de que todo tiene un precio en la vida Alejandro, el precio de creer en que uno puede saber y en querer averiguar qué es lo que uno le espera,
0:16:37 el precio de eso es renunciar al deseo y renunciar al amor.
0:16:41 Y en el deseo y en el amor hay ese algo de imprevisto y es algo sorprendente, de milagroso y de peligroso.
0:16:48 Que si uno supiera qué es lo que va a ocurrir, no estaría y todos estaríamos bastante menos deseantes.
0:16:53 Hay un grado de indeterminación, pero de todos modos convengamos que no es posible saber si el azar es mero desconocimiento o si es una prerrogativa de la naturaleza.
0:17:04 Bueno, eso me gustó.
0:17:06 Bueno, pero me gusta eso, dios. Debe aunque sea esa prerrogativa, no quiero saber lo que viene después.
0:17:12 Bueno, de todos modos, acá hay una profecía que es la que da título a la canción que hemos elegido.
0:17:20 Es una profecía formada con la forma de un vitamin que es como se expedían los oráculos, no eran tontos.
0:17:28 Se expedían en un lenguaje oscuro. Estaba prohibido hacerlo en forma clara.
0:17:34 Así que cuando alguien iba a preguntar como usted para saber qué es lo que le iba a ocurrir a su amor, le decían por ejemplo los que aman no mueren jamás.
0:17:45 Y usted seguía sin saber si la de enfrente le iba a dar bolilla. Pero sí sabía que los que aman no mueren jamás.
0:17:53 Dirá algún consejar del Partido Vicente Loco, pero este no es verdad, porque he visto personas que han amado y se han muerto.
0:18:03 Esto en la mente es positivista y un consejar del Partido Vicente Loco, de luego quizás sí.
0:18:12 Pero esto es una verdad oracular o poética. Los que aman no mueren jamás, quiere decir también que el amor es el motor,
0:18:24 no solamente todo lo que sucede, sino también de la perpetuación de la especie. Si estamos aquí es porque algunos han amado.
0:18:33 Los que aman no mueren jamás es un fragmento de la upereta que yo ya lo que me costó, el amor de Laura.
0:18:41 Entonces exactamente una canción, pero es un pedacito de la upereta. En ese momento están el enamorado Manuel, Laura, el objeto de su amor y la muerte.
0:18:54 Y la muerte que se hace hace un ratito que se ha revelado como tal y les ha informado que se viene un finado.
0:19:03 Entonces ambos enamorados discuten con la muerte, que es Juan Carlos Baglietto.
0:19:10 ¿En serio? Es que es Juan Carlos Baglietto, es la muerte.
0:19:14 Ahora me asusta, no veo a Baglietto se hago corriendo.
0:19:18 Sí, sí, como dice que hizo esta upereta, o sea que esto no puede andar por la calle sin que los chicos asumilan.
0:19:26 Así que este es el fragmento de la upereta. Manuel le acaba de entregar una llave, una llave mágica que da a quien la posee el amor de cualquiera.
0:19:39 Que abre todos los corazones.
0:19:40 Que abre todos los corazones y que una llave que le ha costado años de su vida.
0:19:45 Y lo primero que le dice Laura es que esa llave en realidad no sirve. No sirve porque es redundante.
0:19:54 Escuchemos ahora entonces este fragmento de la upereta. Lo que me costó el amor de Laura es por Julián Senco, Juan Carlos Baglietto.
0:20:02 Este que habla en algún pedacito y un coro, un coro muy considerable.
0:20:09 Y la Orquesta Sinfónica Nacional que dirigé.
0:20:11 Me ha hecho Calderón.
0:20:13 Sí, se dice como Inre aquí ha hecho.
0:20:42 No me importa el amor.
0:20:44 Vale más.
0:21:12 Para que tanta declaración.
0:21:20 Ya no hay tiempo, muchachos, voy a amar.
0:21:26 Un instante les queda lo más.
0:21:32 Ese instante es la eternidad.
0:21:37 Hay muerte tan rigurosa.
0:21:43 No les tengas este vas.
0:21:49 Los espero en el último acorde.
0:21:54 Soy el tiempo final de acompas.
0:22:00 Ya no vale la pena querer.
0:22:09 Si la música llega al final.
0:22:15 Con un beso se puede empatar.
0:22:21 Alfantas, madre la eternidad.
0:22:27 Que sea como parte de la muerte.
0:22:34 Cuando nos venga a pasar.
0:22:39 No es la muerte el final de esta historia.
0:22:45 Los que aman no mueren jamás.
0:22:49 No es la muerte el final de esta historia.
0:22:55 No crea cuando mueren jamás.
0:23:01 No es la muerte el final de esta historia.
0:23:07 Y por eso no promueve la más.
0:23:12 Que mi amada y la gloria de la suerte.
0:23:20 Que por sí te estás de loco.
0:23:25 No es la vida el final de esta historia.
0:23:33 No crea cuando mueren jamás.
0:23:48 En la vengancia será terrible.
0:23:53 Hemos escuchado los que aman no mueren jamás.
0:23:59 Por Julio Azenko, Juan Carlos Baglieto, Alejandro Dolina y Coro.