Transcripción automática
0:00:00 Hablaremos hoy de algunas herigías mediorales, concretamente de los
0:00:29 apostólices y del frate del chino. Los apostólices fueron un grupo de hombres
0:00:37 que, allá por el siglo XIII, pretendieron imitar la vida de los
0:00:41 apóstoles. Si hacían llamar los pobres de Cristo y andaban por el norte de
0:00:46 Italia, se trataba de uno de los grupos que practicaban la incompatibilidad entre
0:00:52 la posesión de bienes materiales y la salvación. Si vos tenés bienes materiales,
0:00:57 infiaron. Hubo muchos de estos grupos, todos combatidos por la iglesia naturalmente,
0:01:02 imagínense. Hacían caso a las teorías de Joaquín de Fior, que era un hombre que
0:01:08 tenía un monasterio propio y allí se dedicaba a ejercicios espirituales y a
0:01:13 escribir. Decía que la cristianidad tendía a dividir la historia en dos,
0:01:23 parecida a la División Bíblica, un viejo testamento y un nuevo testamento.
0:01:27 Según la visión de Fior, había otra división más. Las primeras dos eran
0:01:38 esas, las del nuevo y el viejo testamento. Y la tercera era una que iba a empezar,
0:01:45 decía de Fior. Siempre se dice que hay un periodo que está por empezar. Es común
0:01:51 entre cierta clase de profetas creer que los periodos decisivos son inminentes.
0:01:56 Y está bien, es muy inteligente esto. Si faltara mucho para el fin del mundo,
0:02:01 ¿para qué nos vamos a estar haciendo problemas ahora? El asunto es cuando el fin del mundo
0:02:07 es mañana o pasado y por ahí te agarra sin arrepentir. Entonces la gente se arrepiente
0:02:13 mucho más cuando sabe que el fin del mundo está próximo. Arrepientan sen que puede
0:02:20 ser mañana el fin del mundo. No, te doy arrepentir. Al final dice, mira, el fin del mundo va a
0:02:23 ser entre mil años. ¿A qué me importa? Muy bien. El caso es que
0:02:31 de Fior decía que el mundo iba a terminar o que allá por el año 1260.
0:02:37 Él pretendía una espiritualización progresiva de los hombres y sus doctrinas eran influidas
0:02:43 por los valdenses. Los valdenses son los que seguían a Pedro Valdos. Y hemos hablado muchas veces.
0:02:49 Bueno, había otros que decían también que iba a empezar, que no iba a haber fin del mundo,
0:02:54 sino que iba a empezar una tercida edad en donde se iban a derrumbar las posesiones terrenales.
0:03:03 Y esto irritaba mucho a los poderosos, casi más los irritaba esto que el fin del mundo.
0:03:09 Y para los que adhirieron a esta visión, bueno, las cosas empezaron a poner difíciles.
0:03:19 Estaban los franciscanos que decían que iba a venir una era del Espíritu Santo y bueno,
0:03:25 aquí empieza la charla. Otros que adoptaron esta visión, esta de que va a venir una tercera edad
0:03:31 donde los pobres y los ricos, etcétera, fueron los apostólices, los niatos de lo que vamos a hablar hoy.
0:03:39 Este grupo se fundó en 1260, lo fundó Gerardo Segarelli.
0:03:46 Pero bueno, el año 1260 era justamente aquel en que se había pronosticado el fin del mundo.
0:03:54 O el comienzo de una nueva era, según quien.
0:03:57 Bueno, pasó el año 1260 y no sucedió nada.
0:04:01 Algunos suponían que el Espíritu Santo había descendido y que había empezado una tercera era,
0:04:07 pero que las señales iban a aparecer de a poco.
0:04:11 Otros decían que había un pequeño atraso, pero que era inminente que empezara una nueva era
0:04:17 o que terminara el mundo, o sea, en ese ambiente, Gerardo Segarelli empezó a predicar sus creencias.
0:04:24 Se quedó los apostólices justamente en ese año en que algo debía producirse.
0:04:30 Tuvieron mucha aceptación, mucha aceptación.
0:04:32 Todo el mundo, el llevó a que tiene razón, especialmente los pobres, los que tienen bien,
0:04:38 el llevó a la infierno, en cambio nosotros que no tenemos nada, etcétera.
0:04:42 Pero las autoridades eclesiásticas los escogularon a todos.
0:04:46 Segarelli, sin embargo, continuó predicando esta doctrina, pero en el año 1300 lo quemaron.
0:04:52 Lo quemaron en Parma para que aprendiera.
0:04:56 Los apostólices siguieron en la clandestinidad.
0:04:58 Imagínense si te queman al jefe, es mejor, como decíamos al principio del programa, la clandestinidad.
0:05:06 Y continuaron creyendo en secreto.
0:05:08 Pero vino un tipo como sucesor de Segarelli y era el frátil del chino.
0:05:14 Era hijo de un sacerdote de Novara, aprendió a conocer las cosas santas,
0:05:20 en la iglesia de San Michele, la madre dice que lo alzaba para que pudiera tocar la figura de los santos.
0:05:26 Tres veces por día, lo chino veía pasar a los franciscanos,
0:05:30 que eran encargados de mendigar pan de puerta en puerta, y muchas veces lo seguía.
0:05:36 Cantaba con los frailes, lo dejaban tocar la campana, salía a manguear con ellos, todas esas alegrías.
0:05:43 Y mandé un convento a otro, recorría en Bologna, Cremona, Parma, Pisa.
0:05:49 En uno de aquellos recorridos, Dolchino, conoció a un miembro de los apostólices,
0:05:55 que era un hombre de barba que tocaba la corneta.
0:05:57 Y aquel hombre decía que el anticristo era nada menos que el emperador Federico Barba Roja.
0:06:03 Y Dolchino se convirtió en seguidor de ese hombre de la trompeta y después se hizo líder del grupo.
0:06:09 Y cuando fue el líder dijo, voy a cambiar esta doctrina, porque no me gusta.
0:06:13 Yo como es uno cuando lo elige el líder.
0:06:15 Para Dolchino no había tres eras, sino cuatro.
0:06:21 Dice, la tercera época estaba marcada por el auge de la jerarquía católica,
0:06:25 pero iba a empezar una cuarta, que era la destrucción del catolicismo.
0:06:30 Esto decía Dolchino.
0:06:32 Dolchino aseguraba que no era suficiente combatizarse y que había que volver a la infancia.
0:06:38 Aquí había que vivir como un niño.
0:06:40 Entonces se mandó a hacer una cuna.
0:06:42 Se acostaba en la cuna para dárselas de infante.
0:06:46 Incluso con el objeto de aumentar esa sensación de retorno a la infancia,
0:06:52 si hacía dar el pecho por una señora del lugar,
0:06:56 no sé si por el carácter alegórico o simplemente porque le gustaba.
0:07:00 Al mismo tiempo resolvió poner a prueba su castidad.
0:07:05 ¿Cómo me gusta poner a prueba mi castidad?
0:07:09 La castidad propia y la genera.
0:07:11 Poner la prueba y fracasarme.
0:07:19 Le suplicó una mujer que le prestara a la hija para que se acostara completamente desnuda
0:07:25 al lado de él para probar su castidad.
0:07:28 No se me había ocurrido.
0:07:30 Y mire qué se han ocurrido cosas en este tiempo.
0:07:36 Pero dice que...
0:07:38 Esa no la tenía.
0:07:42 Parece que hicieron la experiencia y no se osudó.
0:07:46 No pasó nada.
0:07:48 En una temporada me indigó hasta que llenó una bolsa de monedas
0:07:52 y después la repartió entre los pobres, entre los ladrones y las prostitutas.
0:07:56 Cuando usted le daba además a un apostolici,
0:08:00 el tipo te devolvía la limosna que no necesitaba.
0:08:03 Decían que era preferible una vida desprovista de necesidades materiales
0:08:07 porque no sabían lo que iba a pasar el otro día.
0:08:10 ¿Por qué es un poco raro?
0:08:12 Decían que había que vivir como los animales en los campos.
0:08:15 Naturalmente no era una forma de pensar demasiado conveniente para casi nadie,
0:08:20 para la iglesia por ejemplo,
0:08:22 pero tampoco para el orden constituido, imagínese.
0:08:25 En 1302, Dolchino predijo y se iba a hacer una predicción.
0:08:30 El derrumbamiento de la iglesia se va a producir en 1303.
0:08:34 Ya pasó.
0:08:36 Pero llegó en 1303 y no pasó nada.
0:08:38 Entonces, Dolchino anunció que la destrucción de la iglesia
0:08:41 quedaba aplazada hasta 1306.
0:08:44 Ah, un poquito.
0:08:46 El caso es que la inquisición empezó a perseguirlo.
0:08:49 Y Dolchino se refugió en los valles de la región Alpina,
0:08:53 lo siguieron, pero él huía de Valle en Valle.
0:08:59 Tenía algunos adeptos entre ellos,
0:09:01 una doncelia de noble linaje llamada Marguerite.
0:09:06 Bueno, él la llevó consigo, la instruyó en los preceptos de los apostólices
0:09:13 y una noche dejó a un lado la castidad
0:09:17 y se revolcó convenientemente con la muchacha.
0:09:20 Dicen, qué castidad, qué castidad.
0:09:23 Bueno, se habían escondido en un monte frondoso.
0:09:28 Llegó el año 1306 y ustedes no lo van a creer,
0:09:32 pero la cuarta era decir, la destrucción de la iglesia no llegó.
0:09:37 Y entonces Dolchino resolvió gestarla el mismo.
0:09:44 Si la destrucción de la iglesia no se produce,
0:09:47 todavía destruí yo, qué broma.
0:09:50 Vamos a decir, vamos a derrumbar la iglesia porque sola no se derrumba.
0:09:55 Entonces hicieron una especie de revuelta
0:09:58 y en respuesta el Papa Clemente V envió un ejército para combatirlo.
0:10:06 Dolchino tenía un campamento más o menos fortificado,
0:10:09 pero los soldados los hicieron rendir,
0:10:12 más que nada, a causa del hambre y bueno, lo se pulsaron de la región.
0:10:16 Elito 30 de los más importantes fueron torturados y muertos públicamente.
0:10:20 En cuanto a Dolchino y Marguerite,
0:10:23 los sataron en un burro mirando para atrás.
0:10:27 No se sabe si el burro o ellos.
0:10:31 Aquí dice, los sataron en un burro mirando para atrás.
0:10:36 Lo quemaron en la hoguera, aquí al burro, me imagino.
0:10:44 Junto a Marguerite, en el año 1307,
0:10:51 justo un año después de no haberse producido el derrumbe de la iglesia.
0:10:56 Este año de 1307 me parece a mí el año en que fueron quemados también los templarios.
0:11:05 Entre ellos el último, el gran maestro, el gran maestro, el Jack de Molé.
0:11:11 Que maldijo a todos los que los estaban quemando.
0:11:14 Eso sea Felipe Nemoso y Alpapa.
0:11:17 Una maldición bastante efectiva.
0:11:19 Y una maldición que resultó muy efectiva con el diario del lunes.
0:11:23 Pero él le dijo a Felipe de Almoso,
0:11:27 y yo, y tus hijos, y mi nieto, van a terminar más.
0:11:33 Felipe se murió enseguida, el Papa Clemente también,
0:11:37 los hijos de Felipe se murieron jóvenes.
0:11:41 Digo por curiosidad.
0:11:44 Uno de los que se salvaron del desastre,
0:11:48 digo de este desastre de la persecución de los apóstoliches,
0:11:51 se llamaba Ventibenga di Gubio.
0:11:54 ¿Cómo me gustaría llamarme Ventibenga di Gubio?
0:11:58 ¡Ventibenga!
0:12:01 Parece la frase del truco, digo.
0:12:04 ¡Ventibenga!
0:12:06 Miren cuando lo llaman a dar lección en la escuela.
0:12:08 ¿Ventibenga?
0:12:10 ¡Venga!
0:12:16 Bueno, Ventibenga trató de organizar un grupo de apóstoliches
0:12:20 entre los frailes franciscanos.
0:12:22 Eseñaba que aquel que hubiera recibido el Espíritu Santo
0:12:25 en su corazón ya no tenía que obedecer ninguna ley civil.
0:12:29 Bueno, Ventibenga no tardó en ser condenado.
0:12:32 Lo confinaron un convento de por vida.
0:12:34 Tuvo suerte, por lo menos no lo quemaron.
0:12:37 El extermenio de los apóstoliches fue total.
0:12:40 El movimiento desapareció por completo,
0:12:42 pese a que fue una de las elegías más populares de la Edad Media.
0:12:47 Yo digo que el modo violento de combatir ciertos anarquismos como este
0:12:55 ya pasó de moda, ¿no?
0:12:57 Pero no porque se haya instalado una piedad,
0:13:00 sino porque es más eficaz y más económico combatirlo de otros modos.
0:13:06 Suele decirse, no sin algún sinismo, pero no sin alguna veracidad,
0:13:13 que es curioso que la abolición de la esclavitud
0:13:19 se haya producido precisamente en un momento
0:13:23 en que la esclavitud dejaba de ser redituable,
0:13:27 en que mantener y alimentar a un hombre y tenerlo como esclavo
0:13:32 era más costoso que emplearlo en una fábrica de estilo
0:13:36 y pagarle un sueldo mícero.
0:13:38 Se abolió la esclavitud justamente ahí,
0:13:41 cuando empiezan la revolución industrial.
0:13:44 Desde luego que hubo otras razones,
0:13:46 pero hay que tener en cuenta este asunto.
0:13:49 Y también hay que tener en cuenta que ya no hay soldados
0:13:54 que vayan a combatir a los heréjes,
0:13:59 pero porque se los combate de otra manera.
0:14:01 Es muy difícil ser heréje en este tiempo.
0:14:04 Te manipulan de tal modo que no hay herergía que fructifique
0:14:09 por lo que decíamos al principio del programa,
0:14:11 porque todo el tiempo te están diciendo
0:14:15 que no hay otra manera de vivir que ésta.
0:14:18 Esto es muy difícil que uno salga a postoli,
0:14:21 que diga, bueno, que se lo demos todos los pobres.
0:14:25 Bueno, a quién quiere dedicar esta historia
0:14:31 de fines del mundo que nos llegan,
0:14:33 de destrucción de la iglesia que nos llega,
0:14:36 y finalmente de cierta justicia que tampoco llega.
0:14:40 Yo me quedé pensando, Alejandro,
0:14:42 algo que es a la vez maravilloso y tan peligroso,
0:14:46 que es la metáfora.
0:14:49 La metáfora, por un lado, abre las puertas de la poesía.
0:14:54 La poesía es eso, es una permanente metáfora,
0:14:56 y es algo maravilloso,
0:14:58 pero cuando la metáfora no es entendida,
0:15:01 se vuelve algo psicótico.
0:15:03 Y estaba pensando en creer que algunas frases del Cristo,
0:15:06 que eran metafóricas, por ejemplo,
0:15:08 que era más difícil que entrar un rico al reino de los cielos,
0:15:11 que pasar un camello por el ojo de una cerradura,
0:15:14 quería decir que aquellos que necesariamente tuvieran plata
0:15:16 iban a ir al infierno,
0:15:18 que esto de, para entrar al cielo hay que volverse como un niño,
0:15:21 quería decir que había que hacerse una cunita y entrar allí.
0:15:24 Entonces, ¿guarda con esta diferencia entre la coincida?
0:15:27 Es una psicosis esa.
0:15:31 Justamente usted que es psicólogo,
0:15:33 sabe que una de las peores señales
0:15:35 es que un tipo no metaforice en absoluto.
0:15:39 Y quería dedicarse a que me da esta oportunidad.
0:15:42 Usted dijo, esto de tener un período
0:15:45 que está siempre por empezar.
0:15:47 Aquellos que hacen de su vida
0:15:51 un acto pasional en el cual
0:15:53 siempre hay algo potencialmente está por empezar.
0:15:58 En los grandes amores,
0:16:01 uno, si tiene suerte,
0:16:03 siente que todos los días son el primero.
0:16:06 Como algunos que trabajan con nosotros.
0:16:10 Y que a veces nos vienen a visitar.
0:16:15 Yo le decía a nuestro querido compañero Lucas,
0:16:19 que está a la valla aquí,
0:16:21 pero siempre venía preguntado,
0:16:23 ¿qué es eso? ¿Tá consigo?
0:16:25 Pero está siempre el primer día.
0:16:27 Bueno, pero es extraordinario,
0:16:29 en un amor estar siempre el primer día.
0:16:32 Siempre que haya una,
0:16:35 no una repetición de ese primer día.
0:16:37 Si no, es el día de la marmota.
0:16:41 Si no, cada día sea distinto, en ese sentido,
0:16:43 sea el primero.
0:16:45 Hemos sido a la discoteca.
0:16:47 Es el primer día del discotecario,
0:16:49 siempre, también.
0:16:51 Le dijimos, le explicamos todo esto.
0:16:55 Él nos dijo que, en realidad,
0:16:58 él era más pobre que todo el mundo.
0:17:01 Y que...
0:17:02 ¿Se iba a ir al cielo por eso, antes que nadie?
0:17:04 Él estaba seguro que iba a ir al cielo,
0:17:06 antes que nadie, y de ahí en el cielo,
0:17:08 al tipo que no le ve a emprester 500 pesos,
0:17:10 los iba a disfrutar, porque eso se iba a ir a limpiar.
0:17:13 Después me pidió 500 pesos.
0:17:15 Y me dio esta zambita de Atahual Pallupanqui,
0:17:20 que se llama La Pobrecita,
0:17:22 que no está mal para ilustrar una historia
0:17:24 en que los pobres eran objeto de polémica teológica.
0:17:30 Adelante, don Atá.
0:18:04 La cantancia en Perotucumar
0:18:13 Allá en los callaverales
0:18:16 cuando la noche viene llegando
0:18:20 por entre los surcos se ven de lejos
0:18:24 los tucutucos de los cigarros
0:18:28 por entre los surcos se ven de lejos
0:18:31 los tucutucos de los cigarros
0:18:36 solcito del camino
0:18:40 lunita de mis pagos
0:18:43 en la pobrecita samba del surco
0:18:47 cantan sus penas los tucumanos
0:18:55 cantan sus penas los tucumanos
0:19:01 cantan sus penas los tucumanos
0:19:15 Mis ambas no cantadichas
0:19:18 solo pesares y en el paisano
0:19:22 con las hilachitas de una esperanza
0:19:25 forman sus sueños los tucumanos
0:19:29 con las hilachitas de una esperanza
0:19:33 forman sus sueños los tucumanos
0:19:37 conozco la triste pena
0:19:40 de las ausencias y del malpago
0:19:44 en mi noche larga aprenden su fuego
0:19:47 los tucutucos del desengario
0:19:51 en mi noche larga aprenden su fuego
0:19:55 los tucutucos del desengario
0:19:59 solcito del camino
0:20:03 lunita de mis pagos
0:20:06 en la pobrecita samba del surco
0:20:23 era hasta igual para su pan que en la venganza
0:20:25 será terrible la pobrecita
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