grande nadia!!!!!!!

"Un fanatico es peor que un malandra"... digo yo, para no quedar afuera de la discusion, porque si hay algo que no tolero es no ser el centro de atencion, loco!
Bueno, ejem.....
Si, Mariana, entiendo lo que quiere decir (o eso creo). Recuerdo que mi profesor de historia de primer año dijo que el creia en dios, no como un tipo que esta alla arriba, que habia creado al hombre a su imagen y semejanza y juzga y castiga al hombre, etc. Sino como esa cosa que habia provocado el Big Bang, es decir, lo que habia impulsado a que se formara el universo. Recuerdo que en ese momento una compañera mia, cuya madre es biologa, acoto algo asi como "Mi mama dice que, cuanto uno mas estudia a la naturaleza, mas dificil es no creer en dios" No se si me explico, o si tiene algo que ver, pero me hizo acordar, nomas..............

veo que llegue un poco tarde, ya cambiaron de tema.... ayyy, bueno... quelevamohacer

Mariana, me molesta un poco que pienses que hablo desde un desconocimiento del tema. No es asi, me pregunto si habras leido como yo el coran en su integridad, textos de maimonides, los evangelios, el libro de mormon, y demases.
He profundizado en el tema, durante anios, con casi todo texto religioso con que me tope, incluida la suma teologica de santo tomas, y el libro de los muertos egipcio.
Vivo en Israel, y puedo asegurarte que conozco TODOS los lugares sagrados del cristianismo desde el santo sepulcro al dedillo (estuve mas de diez veces, durante horas enteras ) hasta la Iglesia de la Dormicion,estuve en Nazaret, en el muro de los lamentos, bajo el muro de los lamentos, en la Mezquita El Aqsa, enla Gran Mezquita del Cairo etc..
La religion se ha ganado un lugar que no merece. A diferencia de la ciencia que esta basado enhechos comprobables (falseables) TODAS las religiones estan basadas en mentiras. TODOS los textos fueron hechos por humanos, mejor o peor inspirados, NINGUNO de ellos, tiene la autoridad de la palabra de dios (en caso que exista).
No pretendo convencer a nadie, solo demostrarte que no hablo desde un desconocimiento. Puede que este equivocado, pero no es por ignorancia que lo estare.

Matías, todo bien! :D Y yo tambien quiero un estado laico!!!
La religión no tiene nada, pero nada que hacer en el poder.
Y la iglesia es una estafa.
Coincido plenamente.

Carla, no solo sí tiene que ver, sino que me refería exactamente a eso!!! :D
El de la bióloga, es el mejor ejemplo que pudo encontrar, gracias.
La Naturaleza es sabia ;)

Solcito: ¿Porque me obligaste a buscar eso en el google????
Ay mis ojitos... :(

Nadia: Gracias!!!!!!!!!! :D

El Asesino: Perdón si te ofendo, pero aunque hayas leído todos los libros y visitado todos los templos, nada te garantiza conocer el tema principal. Menos si estás analizandolos desde un punto de vista racional.
No podés analizar la religión desde la razón (ni viceversa). Tambien un Católico puede leerse toda la obra de Darwin y decir "es mentira, jesús no dijo nada de esto".

Pero fijate que loco, que en la biblia figuran tus mismas conclusiones:

"En vano me rinden culto:
Las dotrinas que enseñan
no son sino preceptos humanos”.

Para ir dejando de pelearte y amigarme con vos, :)
voy a tratar de ser más clara:

Dios es la vida.
Literalmente: LA VIDA.
Si creés en la vida, entonces creés en Dios.
La Biblia habla sobre la vida.
el Corán tambien
el arte (el verdadero) está inspirado en la vida.
Todos estamos vivos, los artistas están vivos.
Hasta la muerte es parte de la vida.
El diablo, es la corrupción, lo que no está, ni nunca estuvo vivo.
Las armas, por ejemplo.
Y es muy difícil encontrar a Dios en las ciudades.

¿Se entiende ahora a que me refiero?

(Que grande, Carla que me casó al toque.
Ni que viviera en Bariloche :P )

Es gracioso, pero aún desde el "respeto absoluto" existe una tendencia irónica, en el menor de los casos, a menospreciar el pensamiento opuesto al nuestro.

CITO

Mariana dice:
8/05/2010 en 23:57

Pero muchachos, el que no cree en nada, está en su derecho… Pero me gustaría saber que se siente no creer en nada. Es como no encontrarle ningún sentido a la vida
¿Está bueno?

¿Lo recomiendan?

FIN DE LA CITA

Y ahí está el problema, ya que es un error considerar que no se cree en Dios no se cree en nada ¿Quién dijo eso? Soberbia del creyente que trata de enmarcar el pensamiento ateo desde su concepción, generando ese conflicto evidente.

Creo que Dios no existe. La teoría del diseño inteligente está destrozada por la concepción de la evolución, ya que esta se somete a prueba y error constante, generando sin ir mas lejos desde la genética, aberraciones que no suceden por un plan previsto sino por capacidad de adaptación, supervivencia del mas apto entre otros factores. Si dejamos de lado la religión, como se plantea acá, entonces la concepción de "existe algo" que creo el mundo justamente entra dentro del campo de la metafísica, agradable para charlar e intercambiar ideas pero no para llegar a un puerto seguro.

Uno puede vivir sin Dios y creer en cientos de cosas. Suplantar la palabra fé por esperanza y buscar una vida llena deseando la superación del ser humano y la eliminación absoluta (en mi caso) de las instituciones que juegan a ser interpretes de una deidad, trabando nuestra evolución. Puede hacer todo eso, asi que Mariana, con todo el respeto que me merecen tus argumentos te respondo: Si, está bueno, te lo recomiendo.

Mariana, creo que te gustaría la saga Cuentos de Terramar, de Ursula K. Le Guin, por lo que dijiste en tu último comentario. Yo vi hace poco una película japonesa basada en ese libro. También la idea de Arendt (creo) de un dios impotente, evolutivo, aunque es distinto a lo anterior.
Sin embargo, el punto de vista de aceptar alguna deidad, me resulta muy lejano, y voy a diferir del sector ateo del grupete, sólo en un punto: para mí no está bueno, o por lo menos no es recomendable ser ateo para cualquiera. Sólo para quienes están más cerca mío, deseo esa postura de escepticismo, porque así lo que compartamos será a un nivel mayor de mutua comprensión. Por ahí lo deseo para todos en realidad, pero si todos fueran distintos a como en realidad son, y por eso no hago militancia del ateísmo, porque probablemente no le haga bien a mucha gente, que no aspira siquiera a hacerse preguntas sobre lo que cree, y privilegia la tranquilidad o la felicidad (ojo que no estoy apuntando a naides, sino a una generalidad vista previamente a este debate).
Lo malo del ateísmo es la angustia ante la muerte, más que nada, y la incerteza moral, pero el problema es que uno no elige ser ateo o creyente, como si comprara una de dos opciones de la góndola. Pareciera que depende de otras disposiciones previas que uno va adquiriendo.

Les dejo esta interesante conferencia:

Parte 1: http://www.youtube.com/watch?v=yXhC6plRqQo&feature=player_embedded

Parte 2: http://www.youtube.com/watch?v=LV_1Qq4wDCs&feature=related

Parte 3: http://www.youtube.com/watch?v=N5QsxQmLyE8&feature=related

Malaith: Lo que citás, se debe a que cuando dije "pero entonces creés en algo", la respuesta fué "no", por consiguiente supuse que no creía en nada.

Ezequiel: Gracias por la recomendación! Veré que onda :)

Lo que sí Malaith, no logro entender ¿Por que tanto lío si al final creés casi en lo mismo que yo pero lo decís con otras palabras? La única diferencia es que yo reconozco la superioridad de la naturaleza sobre el hombre.

Querer vivir. - Abu-l-Qasim Al-Sabbi (Túnez, 1909-1934)

Cuando el pueblo un día quiera vivir
será necesario que responda el destino,
será necesario que se disipe la noche,
será necesario que se rompan cadenas.
Quien no acepte el anhelo de vivir
se evaporará en el aire de la vida.
¡Malhaya aquel que la vida no privó
de la bofetada de la nada victoriosa!
Así me dijeron todas las cosas creadas
así me hablo su alma escondida.

Rugió el viento entre los desfiladeros,
en la cumbre de las montañas, bajo los árboles:
-Cuando me lanzo a un objetivo
cabalgo en el deseo y olvido la prudencia:
no esquivo la dureza de los senderos
ni la llama de fuego incandescente.
Quien no gusta escalar montañas
vive siempre en agujeros..
-¡Madre!¿Odias a los hombres?-
pregunté a la tierra y ella me respondió:
-Bendigo a los ambiciosos
y a quienes gustan afrontar el peligro.
Maldigo a quien no avanza con el tiempo
y se contenta en vivir como las piedras.

El Universo está vivo, ama la vida,
desprecia a los muertos, por grandes que sean.
El horizonte no se cubre con pájaros muertos
ni la abejas besan las flores marchitas.
Si no fuera por mi amoroso corazón de madre
no se cerrarían las fosas de aquellos muertos.
¡Mahhaya a quien la vida no privó
de la maldición de la nada victoriosa!

Papanesa con milafrita y esprimón limido. Good Lunes

(Sopapirame la papirola, Peperino Pómoro!!)

El sapo - (Joaquín Giannuzzi)

Al pie del agua de un verde inmóvil
había un sapo que dulcemente vi
hace tiempo, en un verano,
y su forma contenía un posible mundo
desconocido, quizás semejante
a los vastos cielos de diciembre.
Pero el cielo mismo no se comprende en absoluto.
Estaba allí, reposado en la placidez
de su propia y espesa materia palpitante,
sensato como todas las cosas
que desde su centro aguardan
la disolución de sí mismas.
Me detuve y logré
alcanzar sus ojos con los míos
y pensé que, sin duda,
la perplejidad de ser estaba superada.
Consideré inútil otro
conocimiento. El sapo alcanzaba
una región más vasta,
no extraña precisamente sino
ajena, una manera
de sobrevivir lo exactamente necesario.
Precipitado, aventurado a la existencia,
como un sapo simplemente, más allá
de la belleza
que da paz y enloquece a los hombres
el único significado de todo eso
era la tranquila complacencia
de la húmeda piel verdosa,
vistiendo a un dios obstinado
en la razón secreta de sí mismo.
Me inundó un colmado sosiego
y desmentí
la náusea y la muchedumbre de sabios
que desde Thales de Mileto
inclinan hacia el error
el tumulto precipitado bajo la frente.
Ante esa vana fatiga
permanecía idéntico a sí mismo
e infatigable además
el sapo que dulcemente vi
hace tiempo, en un verano.

uh, no había visto la polvareda, bueno, ya leeré cuando pueda descansar de mi trabajo.

Mientras: a escuchar el material de Nadia!
Carretillas de gracias para vos!

Mariana, las poesias no dicen nada, no son argumentos, si, son creaciones artisticas agradables, nada mas.
Creo que es mejor cerrar esta discusion, solo te propongo, para hacerlo, el siguiente ejercicio:
Toma un dia tuyo, desde la maniana en que te levantas, desde que suena el despertador, pasando por el desayuno, el almuerzo, el trabajo, los viajes en colectivo o coche, la cena, etc hasta que te acostas.
En que hubiera cambiado ese dia, si NO creyeras en dios?
Si la respuesta es en nada, estas llevando una vida atea.
Tu creencia en dios tiene el mismo valor que la ecuacion de segundo grado que pueda o no hacer el cangrejo, o ser de boca o river, algo que queda en tu coleto, sin mas importancia que tus pensamientos intimos.

Hola. Paso apurado.

Algunas palabras del Sr. Arjona:

"(...)Desde niño fui aprendiendo que la religión no es más que un método con el título 'Prohibido pensar' que ya todo está escrito'."

Ah, por cierto, muy de acuerdo con lo que dice la srita. Mariana.

Saludos.

Espero no haber entendido mal, pero en la charla sobre Sanson hay un anacronismo evidente: Dolina dice que el contexto de la historia de Sanson y Dalila debe ubicarse en los tiempos del rey David, mientras que David vivio siglos despues. Sanson vivio en la epoca del gobierno de los Jueces, era uno de ellos; el ultimo juez fue Samuel, quien ungio al rey Saul, que goberno 40 años y se suicido. David y Salomon tambien gobernaron 40 años.
Pero por ahi entendi mal...

Entendiste bien, Alan, el episodio de Sanson es muy anterior al rey David, que goberno, ya en tiempos historios (1000 AC). Sanson pertenece a la parte legendaria, muy anterior...

A ver si entendi lo que quiere decir, Mariana (solo para asegurarme y no salir con cualquiera):
Dios es la Naturaleza, y eso se ve claramente por su perfeccion. La secuencia de Fibonacci, por ejemplo, se puede observar en todas partes. En las flores, en las abejas. En el cuerpo humano esta el numero de oro, que, casualmente, se puede obtener dividiendo los numeros de la secuencia de Fibonacci. Su forma de equilibrar, todos los procesos que se llevan a cabo solo para que pueda sobrevivir una especie, el milagro de la vida, lo inevitable de la muerte, todo es perfecto, tanto que parece calculado. La Naturaleza es Dios porque, ante ella, somos insignificantes, pero a la vez la podemos destruir. Para los creyentes, Dios es todopoderoso, pero si el mundo dejara de creer en el, dejaria de existir.
Y la fe, la fe en Dios, en la Naturaleza, es la esperanza, el deseo, el amor; es todo aquello que nos permite seguir viviendo, aun sabiendo que somos mortales, a pesar de saber que nuestro unico destino posible es la muerte. Pero, como dice Dolina, "la vida vale menos que el amor"

Achalay, niñas y niños.Sí que os habeis metido en tema peliagudo, que ha perturbado a filósofos y teólogos,desde....uffff.Exégetas, casuísticos estáis, argumentando desde Arjona, Fibonacci, la Biblia y/o el calefón.
Nada.Todo muy interesante.
La fe o su falta, creo, es algo tan único e irrepetible como cada ser humano.
Habrá quienes en un asceta, verán un santo, y otros, un soberbio;la caridad puede ser una virtud, para otros, una forma velada de discriminación, o un negocio para ganarse, no el cielo, sino su propia tranquilidad y la estima de los otros.
Recomiendo un libro, (ya lo hice, creo, en otras ocasiones sobre temas similares), que no da respuestas, o sí, depende de quien lo lea y desde donde lo haga, pero que es un ejemplo de tolerancia, virtud de la que adolecen muchos de los que creen creer y los que sustentan "contrario sensu ".
"En qué creen los que no creen" de Umberto Eco y el cardenal Martini, obispo de Milán.Ed.Planeta-1997-
Y graciadio por la internética y su sacerdotisa Nadia que nos acercó al Negro en la Feria del libro.(atropellando a la Beorlegui, habráse visto, con la excusa de la Opereta).