La venganza será terrible del 08/11/2013

Estimados foreutas,

Me quedé pensando en estos últimos 38 comentarios que hicimos, a partir del 1°comentario que hizo Mariela, y que lanzo el debate. Y veo que casi toda la discusión giró en torno a Ks, antiKs y a sus diferentes visiones de la realidad del actual gobierno argentino.

Lo que mas se vió en los comentarios fueron ataques personales (que veo que persisten desde hace tiempo) ; golpes bajos por doquier ; en medio de personas que pretendían argumentar calmadamente frente a las envestidas contrarias.

A mi, personalmente, no me interesa utilizar este foro para hablar contra o a favor del gobierno K, sobretodo porque vivo fuera de Argentina desde 1999 ; entonces, no quiero opinar de una realidad que no vivo in situ ; si bien es cierto que me informo a través de diferentes medios de comunicación.

Que no opine sobre la gestión del gobierno K, no me impide reflexionar y opinar sobre las cuestiones que me inspira el escuchar a Dolina ; como en este caso : « Darwinismo social (charla sobre el estado) http://venganzasdelpasado.com.ar/posts/darwinismo-social-charla-sobre-el-estado

A mi me parece que lo que paso en estos últimos comentarios, mas que aclarar ideas y construir proyectos, se transforma en discusiones que no llevan mas que a darse cuenta que se pierden de vista los objetivos; para mi, mas relevantes...y al otro día, se pasa a otro tema, quedándonos muchos de nosotros, con un mal recuerdo y con la sensación de haberse perdido algo, de pasar al costado de lo verdaderamente interesante.

En este caso, quisiera expresar lo que para mi, es realmente positivo y valioso sobre los pensamientos que vertió Dolina durante la charla que Mariela citó en su 1° post :

Del minuto 2 al 2' 25'', Dolina dice »La política no es un chusmerío acerca de los amantes de los diputados...ni se hace oposición de esta manera...hay que fijarse si verdaderamente no se esta ejerciendo un Darwinismo social. Y si es que alguien sabe otra cosa y sabe como lograrlo »

Creo que para poder entender lo que dice Alejandro, habría que documentarse un poco al menos, para hacerse una idea de qué es el Darwinismo social (aunque Dolina lo explique escuetamente)

Y ahora, quizás la expresión mas reveladora del pensamiento que Dolina alberga sobre el estado y la política de estado :

Del 14' al 14' 16'', Dolina dice : « A veces, conviene resignar el salto adelante de toda la sociedad ; conviene resignar un poco de la prosperidad general para socorrer aquellos que son menos aptos »

Estoy de acuerdo con Dolina, menos en el decir « a veces » (aunque es un detalle)

Dolina contrapone sus deseos al pensamiento del Darwinismo social. Para empezar a profundizar : https://es.wikipedia.org/wiki/Darwinismo_social#cite_ref-34

Ja jaja!!!!!!!!!!! Sacarías es hermosisimo!!!!!! como lo quiero!!!!!

"Lo que mas se vió en los comentarios fueron ataques personales "
Pero claro Dac! de eso se trata la discusión en foros de internet, o que pensabas? que alguien se va a dejar conmover por sólidas argumentaciones, por impresiones personales, o por visiones distintas de la realidad? minga! cada uno trae sus ideas bien aceitaditas de su casa y de lo que se trata es de ganar discusiones, aunque más no sea descalificando al otro, aceptemos el juego. El problema es cuando algunos no saben salir del personaje, y usan esta forma de 'pensar' en todo lo demás, y peor aun, cuando su ego y su ambición por una transformación social realmente valorable se agota en ganar este tipo de discusiones. Construir se construye de otro lado, no diciéndole al chancho que es un mamerto (por muy cierto que sea) ni a mi que soy un obsecuente con el gobierno (por muy falso que sea :P ) no nos engañemos tampoco. Igual estas cosas disparan o empujan a que algunos pocos digan cosas realmente interesantes, que me ponen a pensar y eso es lo que tomo yo.

Marcelo, es cierto todo lo que decís.

Tengo bien claro que en el medio de una guerra es difícil construir pensamientos que generen acciones positivas.

Por eso es necesario evitar la batalla si fuera posible. O sino, saber pelear.

La cosa esta en conocer al otro, descubriendo su estrategia. Si alguien viene a pelear y yo no quiero pelear, trato de calmarlo. Si sigue atacándome, lo ignoro. Si me hieren sus propósitos, sigo ignorándolo hasta que deja de existir, para mi (en este ultimo punto esta la mayor dificultad)

Un abrazo; canturreando a Lennon:
"You may say that I'm a dreamer,
but I'm not the only one;
I hope someday you will join us,
and the world will be as one!"

...de todas maneras el dac tiene su razón. Una crítica debe centrarse en las ideas de la persona y no en cuestionar la integridad moral, física o intelectual de esa persona. Comparto lo que se ha expuesto tanto en el comentario de dac como de mariano, pero habría que introducir algún matiz respecto al -fin- del juego. No se trata de ganar, si es así, la discusión no tiene sentido precisamente porque ya está todo dicho en lo que cada uno tiene de inflexible, ignorante, inconsciente o radicalmente inteligente. Creo yo, de lo que se trata es de fundamentar una discusión para llegar algo así como un consenso intelectual sobre los intereses individuales que están puestos en crisis en el debate; se trata de superar las diametrías opuestas para añadir perspectivas. La discusión entre una "derecha" y una "izquierda" están ya bastante definidas de antemano al no cuestionarse el punto de partida, es decir, al no traer al debate la posición concreta ideológica (en sentido holístico) que se tiene para constuir el dichoso o funesto "relato".
Por eso hay que poner en demanda la constitución ideologica para así discutir desde las causas y no desde los efectos. Se pierde mucho tiempo en fundamentar esto último, algo que no le agrega sentido al supuesto debate.
Por fundamento entiendo lo que sigue; desde -dónde- justifico mis argumentos; desde una revelación divina, desde una revelación científica, desde una ponderación relativa a distintas fuentes, desde el capricho y el resentimiento, desde el fanatismo...es decir, qué hace legítimos mis argumentos. En esto hay que insistir.

Dac es que de eso se trata ..de ver quien tiene la poronga nmas larga ..¡¡Esto es internet!!..No jodamos..¿como se discute con un tipo como el chancho?..hay que mandarlo a la mierda y punto...si se lograra lo q carracho pide.estariamos dando seminarios en la uba.. no aca.. y despues de todo pra que?? .....son muy pocos los q dicen algo interesante aca...( en general minas,)..despues son todos nenes de mama q tiemçnen menos calle q venecia ... y un ego q se les escapa poer el orto...q no saben que es no tener `para darle de comer a los pibes o estar sin laburo...y vivir aca en el conurbano .o donde vivo yo .. que una vez se lo violaron a rambo...uhhh chau,.. me enoje!!!!

Carracho ; menos mal que te quedaste un rato mas en el debate, proponiendo de ir un poco mas lejos. Esto si me gusta !

Vos al principio decís que : « ...habría que introducir un matiz en lo que se refiere al fin del juego »

Si, claro ; esta bueno primero partir de la premisa de no masacrar a ninguna persona ( como vos bien dijiste : « Una crítica debe centrarse en las ideas de la persona y no en cuestionar la integridad moral, física o intelectual de esa persona. ») Esto lo resalto ante todo.

Con respecto al « fin del juego », o a su finalidad...Bueno, esto si que también es importante !
En este foro, tal vez, las reglas del juego no estén bien definidas.
Para mi, el punto de partida del juego, debería ser : Dolina. Ya que esta pagina es en su honor.
Luego, el juego, bien podría consistir en lo que muchos hacemos : escuchamos el programa, seguimos las entrevistas a Dolina, leemos sus escritos...y a partir de ello, pensamos, reflexionamos, investigamos, y volcamos todo en el foro.
Entonces podríamos centrarnos en el tema elegido, y lo desarrollaríamos « civilizadamente » hasta que todos o casi, quedémos satisfechos.
Por lo menos, este es mi objetivo.

Luego, claro, si estas reglas del juego, no están bien claras, definidas y aceptadas por los foreutas ; entonces pasa lo que pasa : viene uno u otro a hablar de esto o aquello, queriendo imponer ideas ; le toca la susceptibilidad a alguno/a, y todo se parte en mil pedazos.

No digo que no se pueda hablar de política, políticas de gobierno, religión, espiritualidad, o lo que sea ; pero digo que todo se debe discutir en el contexto del tema elegido y respetando las reglas de cortesía, al menos.

Y al final concluís : « Por eso hay que poner en demanda la constitución ideológica para así discutir desde las causas y no desde los efectos. Se pierde mucho tiempo en fundamentar esto último, algo que no le agrega sentido al supuesto debate.
Por fundamento entiendo lo que sigue; desde -dónde- justifico mis argumentos; desde una revelación divina, desde una revelación científica, desde una ponderación relativa a distintas fuentes, desde el capricho y el resentimiento, desde el fanatismo...es decir, qué hace legítimos mis argumentos. En esto hay que insistir. »

Los ARGUMENTOS.
Claro Carracho ; sea cual fuere el tema del juego, jugado dentro de sus reglas, cada participante deberá utilizar los recursos adecuados, que justifiquen su argumentación. Y no hablar desde el rencor, el fanatismo, el resentimiento, la vanidad, el orgullo, los celos...Que bien sabemos, no sirven pa naa.

Pero para que cada quien llegue a desplegar todo el abanico de recursos que posee, se precisa tiempo (y no precipitación), paciencia por parte de los demás (y no ansiedad) ; empatía (y no desconfianza) ; y ser contemplativo hacia los errores ajenos (y no implacables hacia quien se equivoca)

Pienso que básicamente, estas deberían ser las reglas del juego en este foro.
Díganme ustedes que piensan

Saludos !

Ps: Chamo, no te calentés que te hace mal, amigo! Démosle una oportunidad a la paz

Coincido Dac; el tema en este foro debería ser Dolina, pero la política hace que se olviden de Dolina

El problema no es hablar de política, querida María Teresa; es COMO se habla de política.
Pero, igual que vos, me quedo en el foro porque tengo fé que es un buen espacio de encuentro; y aunque sea virtual, por internet, igual sirve. Besos

exactamente ese es el problema, en algunos comentarios se usaron palabras muy feas, y eso desanima un poco, pero como vos yo tengo fe en el foro y las personas que participan del mismo

Aunque en lo personal quisiera que se hable más del programa que de política, un beso