inmundo

El arrepentimiento está al alcance de cualquiera. Por ejemplo de los Borgia. Cuando al papa Borgia le mataron un hijo (presumiblemente a manos de otro de sus hijos), el tipo se arrepintió de sus pecados y dejó de hacer abominación tras abominación... por un mes. Después volvió a las suyas.
Si encima el que te acusa es un profeta del Todopoderoso, ¿qué otra te queda que admitir la falta? El mérito es bien escaso.

Según Wikipedia, el tal David sólo se arrepintió después de que el Ñorse le mandó un ortiva que lo denunció, así que no era precisamente Raskolnikov.
También se cuenta cómo el ortiva profetizó la muerte del hijo de David y Betsabé, en un alarde de justicia divina, que no tuvo nada que ver con que David se arrepintiera o no.

Hay algunos debates que necesitan ser resueltos. Éste no me parece uno de ellos.

Leo, es raro encontrar delincuentes tan transparentes!

osiris, recuerdo que el rechazo a Dorio empezó desde que volvió al programa, cuando sus posiciones políticas no eran tan públicas como ahora. Por otra parte, sus ideas no son tan distintas a las del propio Dolina, así que no veo que vaya por ese lado. Simplemente es un sujeto insoportable.

Agrego: no hay que concebir al raciocinio como a un punto de llegada, sino como el único método que nos permite ajustar mejor nuestras concepciones a la realidad.

El ejemplo del nazismo no abona su posición desconfiada respecto a la razón, sino que es un caso de lo que usted cita: "un armazón racional con algún supuesto irracional puede conducir a cualquier lado."
El nazismo no se basa en supuestos racionales, en evidencia alguna, y no porque sus acciones tuvieran método, se vuelve racional y fruto de la razón el nazismo.

"¿Quién define la irracionalidad de un supuesto?"
La intersubjetividad. La empresa científica colectiva guiada por un método sujeto a contrastación. De ahí que, por ejemplo, yo confíe más en la medicina actual que en la de hace dos siglos. Sin que esto signifique nunca que nuestro conocimiento ha llegado a la culminación de su exactitud.

El balance energético, aplicado fuera de su campo original de funcionamiento, no tiene más de racional que el "jogo bonito" aplicado a la teoría gravitatoria.

La razón no elige nada. Uno sí puede elegir irracionalmente y tratar de "racionalizar" su elección. Pero estas racionalizaciones están sujetas al escrutinio de los demás participantes en el debate, mediante lo cual las teorías son corregidas y hasta rechazadas.

Por otra parte, en todos mis comentarios creo haber dejado en claro que estoy hablando de la razón que se aplica al conocimiento de lo real, que se utiliza como herramienta en su análisis y cuyos resultados se deben contrastar con la empiria. No es mi intención hablar de una razón de abstracciones vacías, a partir de la cual puedan elucubrarse construcciones teóricas hechas sólo de ideas.

daril dada,
yo no entiendo porqué el que la naturaleza funcione de una manera constituye el modelo de lo que la humanidad debe hacer, según un método racional. Decir que la humanidad debe seguir el principio de gasto eficiente de energía por sobre todo otro principio, sólo porque la naturaleza tiende a hacer lo mismo (si esto es así, escapa a mis conocimientos) no es más que una elección, la de imitar a la naturaleza, pero no veo la conexión lógica.

Dac,
creo que como la discusión no tiene puntos compartidos a partir de los cuales avanzar, no tiene mucho sentido extenderse mucho, así que me limito a ilustrar mi posición con un cuento de Voltaire: http://www.ciudadseva.com/textos/cuentos/fran/voltaire/histbrah.htm
Cuando usted dice que "mis razones y las razones que llevan a la gente a creer son tan validas (o mas) como las razones que llevan a un ateo a no creer." usted tiene derecho a creer, claro, pero ésa es otra discusión. Lo cierto es que el creer no tiene ninguna validez cognoscitiva. Usted lo justifica por el lado de la felicidad, al creer en cosas que lo consuelan, aunque puedan no ser ciertas... pero eso tampoco es lo que, al menos yo, estaba discutiendo. Fíjese en lo siguiente: ahora en Rosario hay una gran oportunidad para todos nosotros, se encontró la vacuna contra el VIRUS DEL MAL. Usted va a la iglesia evangelista que encontró la cura (y la enfermedad) y le dan la vacuna, y se cura, y se va feliz. Ahora, esta es una clase de felicidad que yo prefiero que a mí no me suceda, y es más, deseo que a nadie le ocurra ir a curarse del virus del mal. Prefiero que la gente sepa lo que es un virus, etc, prefiero que tomemos nuestras decisiones en base a lo que vamos descubriendo de la realidad. Y si la felicidad nos rehúye en el camino, ¿qué tanto?
Hay otras consecuencias nefastas de la fe, por ejemplo, quienes creen que esta vida es sólo un preámbulo hacia otra vida futura, pueden desperdiciar el poquísimo tiempo que tenemos acá, dejándose esclavizar y embrutecer de mil maneras, total, los pobres heredarán el reino de los cielos y todo eso.

Dac, mi comentario, en lo que respecta a usted, sólo explora la imposibilidad del entendimiento a partir de la irracionalidad. Veo contradictorio que se use un discurso racional con premisas no racionales. Después lo del genocidio, lo del alma gemela, etc, no se refiere a usted, sino que continúa desarrollando la cuestión de la irracionalidad. Como dije, es irse por las ramas.
Respecto a que yo no puedo demostrar la inexistencia de Dios, mi respuesta es que no necesito hacerlo, porque es una hipótesis innecesaria, es redundante. Recuerdo el ejemplo de B. Russell: es teóricamente posible que exista una tetera (incluso con su jueguito de tacitas) orbitando la tierra y yo no puedo demostrar que tal cosa no exista, pero esto no implica un punto a favor de la existencia de tal tetera. Hay infinitas cosas cuya inexistencia no puede demostrarse, como los duendes, los unicornios, los milagros, los dioses y los juegos de té del espacio exterior. Lo que importa entonces es la necesidad de la existencia de las cosas, que no requiera una fe sustentada en nada.

Daril dada, si ese es el argumento de Piglia, me parece muy pobre. La razón por sí misma no lleva a esas conclusiones, hay que rastrear cuales son los supuestos que se están aceptando, por ejemplo, el supuesto de que un fin en sí mismo es la productividad, no tiene nada de autoevidente. Es sólo un postulado. Más bien me parece que lo que usted dice ejemplifica lo que yo estaba diciendo: un armazón racional con algún supuesto irracional puede conducir a cualquier lado.

La existencia de Dios no sirve como premisa mientras no pueda ser demostrada. Lo mismo que la superioridad trascendente de un equipo de fútbol sobre los demás, para no hablar del racismo, etc. Esto según el pensamiento racional. Por este camino no puede hablarse de milagros divinos sino renunciando a la racionalidad. Pero en este caso, se bloquea toda posibilidad de comunicación, de entendimiento, y por lo tanto el expresar la opinión propia no parece tener mucho sentido, ya que la expresión tiene como fin la comunicación. A menos que se trate de reclutar almas gemelas...
Un caso opuesto puede ejemplificarse con los ejercicios de diagnóstico de la serie House, donde los participantes de la discusión pueden ir construyendo una idea superadora que se nutre de las ideas parciales, porque éstas comparten una racionalidad. En ningún momento alguien aporta como posibilidad el milagro. Esto rompería el proceso.
Lléndonos por las ramas, el permitirnos establecer premisas no probadas como parte de un pensamiento cualquiera, es lo que ha servido para construir aberraciones de los más diversos tipos. Total, cada uno elige en qué creer, y si da la casualidad de que uno es un poco jodido, se manda un genocidio o dos.
Entonces creo que la irracionalidad es mucho más peligrosa de lo que parece.

Primero, le mando un saludo a la persona que contrariada por los desbordes de egos, nos mandó a leer con toda humildad "a los que escribieron sobre esto". Yo no niego tener un ego, ni quiero negárselo a los demás, tampoco niego que este tema pueda aburrir a muchos e interesar a pocos.

Dac, me parece que la autocrítica es una necesidad de todo intento de acción hacia el exterior, para no cometer errores graves e incluso anular el objetivo propio.
La cuestión es si esta autocrítica puede postularse como la solución alternativa a lo que se planteaba en el primer comentario del hilo, que es lo que se desprende de tu respuesa "al mismo". A mí me parece que no, creo que como punto de partida, puede impulsar a algunas personas y a otras no. No sé cuántas personas conozco (o se de) que ejercitan el psicoanálisis o leen autoayuda (por más preconfiiguradas que sean estas vías, entran en la definición) y no sé si podría mencionar a una que transforme esa introspección en acción social, o siquiera en algo mucho más modesto, como dudar antes de apoyar o consentir ante la barbarie.
Esta solución desde el individuo, además de improbable en sus propios términos, tiene el problema de suponer al individuo antes de su existencia real. Es un individuo que, en tus palabras, es "influido" después de existir como ese átomo asocial (que se vuelve, no es, social) que aparece en la sociedad, un átomo más o menos parecido a otro, y que sólo luego obtiene su color, y siempre y cuando "se deje" de acuerdo a su "responsabilidad individual", influenciar. Lamentablemente, los individuos no surgen a partir de un alma preexistente y no tienen tan alto grado de libertad (lo que conecta con la responsabilidad). Los fenómenos sociales que han ocurrido hasta ahora parecerían demostrar que las circunstancias sociales producen tipos de personas con ciertas condiciones iniciales parecidas, y sólo a partir de éstas interviene el caos y la posibilidad del libre albedrío (a pesar de Nietzche). No sé si a esto hace falta agregarle algo, me parece que todos podemos estar de acuerdo en el peso que la forma de la sociedad impone sobre la formación de los individuos. Si han visto la película "Los dioses se han vuelto locos" creo que se refleja una forma de vida más determinada por las condiciones socioeconómicas que por un nivel "Budda muy bien felicitado" de espiritualidad. Cada sociedad tiene sus propias formas, y en este sentido voy al cuento que trajo otro comentarista, que no sigue el desarrollo histórico del problema, y por lo tanto, pone el origen del problema en donde al autor del cuento se le ocurra. La codicia del banquero presupone como natural la existencia del banquero y de una acumulación de riquezas, etc. La codicia no es el punto de partida a partir del cual explicar nuestra sociedad, o sino todas las sociedades con ese componente (que pueden ser casi todas) serían iguales, hubieran sido iguales. La codicia surge de algún lado, o al menos se efectiviza sólo en ciertas condiciones. Un bosquimano codicioso no tiene sentido. Sin propiedad privada la codicia no tiene sentido.
Para terminar, la responsabilidad que pueda tener yo en la actual crisis mundial, para decir algo, o la que podamos tener 7 mil millones de personas que no somos dueños de los medios mediante los cuales se invierte la riqueza y s emoviliza la producción, no me parece que pueda equipararse a la responsabilidad de los dueños de todo, como si fuera una simple diferencia cuantitativa. Creo que es más realista considerarlo una diferencia cualitativa.
Lo mismo respecto a la responsabilidad que tenemos al votar (como si se pudiera votar a cualquiera en vez de a algunos candidatos inflados por el sistema; o como si tuviéramos control sobre lo que después hacen los "representantes"; o como si no cayera la represión cuando tal control intenta ser ejercido por las mayorías, etc) o hacer cualquier cosa.
En fin, lamento el desborde egotista, en todo caso, con darme la razón como a los mismos, me cierran el pico.

Esto último sería desplazar la responsabilidad de los males sociales hacia los individuos, considerados como presociales, y cuya suma, sin mediación, constituye el todo social. Al mismo tiempo, nos pone a todos en un plano de igualdad, todos tendríamos la misma responsabilidad, ya que se trata de la autocrítica, algo individual.
Pero habría que ver, primero, y como ya se ha dicho, si puede empezarse el análisis desde el individuo y su "capacidad autocrítica" abstracta, y segundo, si es sostenible que la participación y por lo tanto la responsabilidad de todos es la misma en esta sociedad. Y si se puede sostener que el sistema nos da a todos las mismas herramientas para ejercer tanto la introspección como el análisis general, y por lo tanto, para ejercer algún grado de libre albedrío. Uno esperaría encontrar en los círculos con acceso a bienes culturales, un menor grado de mezquindad, sin embargo, no parece funcionar así, al menos no mientras al mismo tiempo haya intereses económicos en juego. Para mencionar a dos tipos que son presentados como opuestos, un Melconian (liberal) y un Kicillof (keynesiano), ambos han admitido que la deuda externa es en mayor o menor medida, ilegítima, sin embargo todos sus esfuerzos fácticos van encaminados a pagar todo lo que se pueda pagar y más, y ésta es gente que en lugar de ser empleados del sistema podría conformarse con dar clases en algún cargo docente, su opción alternativa a ser canallas no es morirse de hambre.
Entonces, esperar que el cambio surja de un esfuerzo autocrítico, cuando los más preparados no demuestran ser capaces de hacerlo, no parece dsetinado a tener éxito más que de aquí a miles de años, cuando la "espiritualidad" cambie por sí sola, sin que sepamos cómo y porqué.

Chamo, si usted desconfía de la existencia de, digamos, la atracción gravitatoria, está en todo su derecho, pero fíjese que eso bloquea no sólo esta discusión, sino también cualquier otra. Por ejemplo, si yo hago notar que un auto tiende a valer más que una bicicleta, para usted eso es una casualidad, pero para mí eso es un problema teórico que demanda explicación, por la circunstancia de que manifiesta una regularidad en el universo, y cuanto más regulares son los fenómenos, menos probable parece que se expliquen meramente como casualidades.

daril_dada
Para decir que algo es objetivo, no es inusual usar la palabra "objetivo". Por ejemplo un centro de gravedad es algo objetivo, que no depende de la subjetividad de cada uno, etc. Del mismo modo en el mercado suceden fenómenos objtivos, que están fuera de nuestro control individual. No es casualidad que en las crisis se ajusten los salarios, esto responde a características sistemáticas.
El uso de la palabra "objetivo" puede a usted no gustarle, si es subjetivista o algo parecido, pero en ningún momento dice algo distinto a lo que es evidente. "Objetivo" significa objetivo, esto tiene consecuenias semánticas, pero no propagandísticas.

daril_dada,
no creo que pueda encontrar el uso del concepto "fuerzas objetivas del mercado" en los medios de comunicación que usted consume, ni en los que no consume, mucho menos como parte de alguna propaganda. Tampoco creo que le interese, así que siga con lo suyo.

Si la pregunta es ¿porqué los presos son pobres y porqué los poderosos no van presos? la respuesta es: ¿y qué esperaba? ¿Usted nació ayer?
Si aceptás las reglas del juego, como hace Dolina y cía, ¿a qué vienen a hacerse los bienintencionados?
En el fondo esta perplejidad no es más que la idea una y mil veces refutada, de que el estado puede dominar a voluntad a las fuerzas objetivas del mercado, como si el estado no fuera parte integral del sistema, sino "algo" que surge por afuera y que viene a arbitrar desde la pura neutralidad.
No parece que Dolina se haya preocupado por estudiar el asunto, como dice que ha hecho hasta el hartazgo y hasta ¡oh sorpresa! el escepticismo. Y esto lo digo desde la admiración por la capacidad intelectual del Negro, pero que no me venda el pescado podrido de que alguna vez le ha ineresasdo seriamente estudiar este problema. Sus opiniones políticas son superficiales.

Chamo, las palabras de Dorio, si a eso se refiere, no pueden malinterpretarse.

Será raro el día en que se basen las posiciones políticas en precavidos estudios científicos, más bien sucede lo inverso, y las posiciones conservadoras necesitan de flojos prejuicios como el de Dorio. Sobre el tema hay unas conferencias monumentales de Lewontin, llamadas "Biology as Ideology", sobre las que, si necesitan mejor recomendación, tienen la del biólogo argentino Kornblihht.