No existe ninguna forma razonable de capitalismo, ni de cualquier otra forma de monetarismo. En un entorno donde los valores de las cosas están abstraidos, es imposible esperar conductas decentes. El entorno recompensa, refuerza y promueve las conductas dishonestas. Es muy dificil competir con el otro y al mismo tiempo tenerle consideración. Es contradictorio e hipócrita, como lo es toda la filosofía capitalista.
Cristian,
Me engancho a tu reflexión.
"Es muy difícil competir con el otro y al mismo tiempo tenerle consideración."
Depende de los principios morales que se tengan.
Depende de los limites hasta donde esos principios, te permitan llegar.
Claro que esos limites son relativamente elásticos, dependiendo de las circunstancias que se están viviendo.
Pongamos el conocido ejemplo de quien roba una gallina para comer.
Si uno de mis principios es que robar esta mal, no quiero robar; es muy posible que evite robar.
Pero mis circunstancias actuales me llevan al limite de la desesperación. Solo veo dos opciones: o me robo una gallina para comer o me muero de hambre. Debo tomar una decisión.
Hay gente que se deja morir de hambre antes que robar. Como los hay quienes roban porque si, porque no les importa robar.
Cada quien, vive en esta vida, según sus propios principios y limites.
Pienso en otro ejemplo: el caso de los jugadores de rugby que cayeron en un avión en plena cordillera...
Lo sé: los dos ejemplos son extremos.
El ejemplo de Dolina, sobre el comerciante que te cobra un precio excesivo por un sanguche y una coca, es mas real y cotidiano. Pero para el desarrollo de mi pensamiento, todos los ejemplos sirven.
Mi viejo fue comerciante. Tenia un negocio de artículos del hogar. Recuerdo perfectamente los periodos terribles de hiperinflación de los años 80' en adelante. Sus mayoristas aumentaban los precios y mi padre entonces, debía aumentar también, porque no tenía alternativa: o aumentaba o, si vendía un producto sin aumento, no podía reponerlo.
Entonces mi viejo, aumentaba, muy a pesar de él, contra su voluntad, lo aseguro, porque lo conocí bien; sabía que esa situación lo afectaba realmente.
Si su mayorista aumentaba un 10%, papá aumentaba un 10% (no un 100%!, como haría un especulador, cual describe Dolina.
Aquí se ven las diferencias entre una persona y otra, entre el tipo que roba una gallina para morfar y el que roba enriqueciéndose a costillas del resto.
Dejo así, por ahora. No pretendo conferenciar sobre nada. Solo es un aporte de ideas...
Es a propósito de aquella frase que para señalar el aburrimiento que produce cierta actividad la compara, desvestajosamente, con la de chupar un clavo.
Depende de los valores morales. Pero ¿de dónde provienen nuestros valores si no del entorno del cual somos parte? ¿Cómo podemos realmente determinar el impacto de nuestras acciones en el resto? Es decir, y perdón si es medio cínico, ¿cómo podemos saber a ciencia exacta que estamos ejecutando nuestro principio de "no robar"? ¿Quién determina que no estamos robando? ¿Nuestra conciencia? ¿Cómo podemos determinar sin margen de error que nuestras acciones no perjudican a otros en la complejidad intrínseca de las dinámicas sociales? Particularmente estoy convencido de que el árbol que cae y nadie lo escucha es el que más ruido hace. Todo nuestro conjunto de principios, nuestra ética y moral están determinados el entorno cultural y nuestras experiencias en el. Este es un pequeñísimo extracto del libro "Libre Albedrío" de Sam Harris (que recomiendo): "....que seamos capaces de confiar en la honestidad de criminales como Hayes y Komisarjevsky en cuanto a sus sentimientos e intenciones no es realmente el punto: Cualesquiera sean sus motivos, estos hombres no pueden saber por qué son como son. Ni tampoco podemos saber por qué nosotros no somos como ellos. Tan desagradable como a mí me parezca su comportamiento, debo admitir que si yo cambiara lugares con uno de estos hombres, átomo por átomo, yo sería él: No hay ninguna parte extra de mí que podría decidir ver el mundo de otra manera o que me hiciera resistir el impulso de victimar a otros. Incluso si uno cree que cada ser humano posee un alma inmortal, el problema de responsabilidad es el mismo: No puedo darme crédito por el hecho de no tener el alma de un psicópata."
Nadie puede ser culpado por lo que es. Robert Sapolsky, un autor y científico estadounidense dice: "El sistema judicial es completamente incompatible con la neurociencia." Los tipos que roban y matan están rebalsados de motivos.
Mi punto es que nos tenemos que empezar a alejar de esas visiones comparativas... visiones religiosas del bueno/malo....de creer que los valores morales de una persona la definen intrínsecamente y que yo estoy salvado "porque no soy como ellos". Pensar en estructuras sociales que entiendan como funciona la conducta humana y cuales son los factores que la determinan.
Es un tema largo, mi intención no necesariamente es armar un debate.
Lo que quise decirte con el ejemplo de mi padre comerciante, es que realmente creo que no todos los comerciantes son chorros y que no todos los chorros son buenos comerciantes
Y así en todos los ordenes de la vida en sociedad
Porque si hablamos de capitalismo, sabemos que dentro del sistema no hay solo comerciantes. Cada quien vive y Es de alguna forma, dentro del mismo (el estudiante; el laburante; el religioso; el ateo...)
El tema principal, creo yo, mas allá de diabolizar al sistema, seria que cada quien se haga cargo de sus acciones y de su forma de ser; viva donde viva. Por qué? Porque no olvidemos que al sistema lo hacemos entre todos; a pesar que creamos, no sin cierto subjetivismo, que dentro, hay quienes ganan y quienes pierden, victimas y victimarios.
Cuando en realidad, no es tan simple definir dichas categorías con exactitud, en razón de la dificultad a establecer quien, verdaderamente gana o pierde, en la Vida.
Vuelvo a repetir algo que dije en mi primer post: cada quien vive como lo entiende.
Pero si lo que buscamos es vivir lo mejor posible, haciendo lo mejor posible para no perjudicar a la otra persona que habita conmigo en el mismo Mundo, la primera tarea a realizar, antes de intentar comprender el sistema capitalista u a otras alternativas, es: intentar comprenderse a uno mismo, como soy, cuales son mis valores, mis objetivos, los medios que pienso poner en practica para alcanzarlos, como trato a la gente, como es mi carácter, y eventualmente, si constatamos que algo de nosotros es perjudicial para mi y para el otro, entonces intentar cambiarlo.
El ejercicio descripto es mucho mas complicado que la facilidad de echarle la culpa al sistema y al otro.
Autocriticarse es, posiblemente, una de las acciones mas difíciles de realizar. Y como esto es bien real, pocos lo hacemos de verdad.
Entonces seguimos dándole vueltas a la cosa, encontrando culpables, excusas y autojustificaciones para nuestras conductas, claramente perjudiciales a veces...y de esta forma, el mundo sigue andando, como loco sin sombrero.
Por ahí, tal vez iría la cosa.
Es como todo, si lo que uno quiere es encontrar la Verdad, la encontrara; mientras que si lo que uno desea es vivir satisfaciendo sus necesidades a cualquier costo, sin importar las consecuencias; claramente uno seguirá siendo, y mas aun, el mismo pelandrun de siempre, y peor cada vez.
Esto último sería desplazar la responsabilidad de los males sociales hacia los individuos, considerados como presociales, y cuya suma, sin mediación, constituye el todo social. Al mismo tiempo, nos pone a todos en un plano de igualdad, todos tendríamos la misma responsabilidad, ya que se trata de la autocrítica, algo individual.
Pero habría que ver, primero, y como ya se ha dicho, si puede empezarse el análisis desde el individuo y su "capacidad autocrítica" abstracta, y segundo, si es sostenible que la participación y por lo tanto la responsabilidad de todos es la misma en esta sociedad. Y si se puede sostener que el sistema nos da a todos las mismas herramientas para ejercer tanto la introspección como el análisis general, y por lo tanto, para ejercer algún grado de libre albedrío. Uno esperaría encontrar en los círculos con acceso a bienes culturales, un menor grado de mezquindad, sin embargo, no parece funcionar así, al menos no mientras al mismo tiempo haya intereses económicos en juego. Para mencionar a dos tipos que son presentados como opuestos, un Melconian (liberal) y un Kicillof (keynesiano), ambos han admitido que la deuda externa es en mayor o menor medida, ilegítima, sin embargo todos sus esfuerzos fácticos van encaminados a pagar todo lo que se pueda pagar y más, y ésta es gente que en lugar de ser empleados del sistema podría conformarse con dar clases en algún cargo docente, su opción alternativa a ser canallas no es morirse de hambre.
Entonces, esperar que el cambio surja de un esfuerzo autocrítico, cuando los más preparados no demuestran ser capaces de hacerlo, no parece dsetinado a tener éxito más que de aquí a miles de años, cuando la "espiritualidad" cambie por sí sola, sin que sepamos cómo y porqué.
Se entiende, soy bastante partidario de eso, y hasta quizás es lo que traté de hacer en mi comentario anterior. Pero nuevamente propongo escapar de eso del chorro malo, el comerciante bueno, el comerciante malo... ¿Estamos seguros que nuestra conducta es decente? Es una pregunta muy simple. No estoy hablando del comerciante que le roba a sus clientes o no, no estoy hablando de la decencia que puede medirse con la constitución. ¿Cómo podemos saber que nuestra conducta califica universalmente como decente o no? Muchas atrocidades de la historia, sucedieron en nombre de la decencia. Es evidente que las definiciones y las percepciones van cambiando constantemente, entonces tiene poco sentido hacer análisis absolutos.
La pregunta de base siempre es la misma, ¿de dónde provienen nuestras conductas? ¿Son espontaneas, originales y completamente independientes de toda influencia? No. Y no sólo no lo son, sino que es imposible describir un universo donde pudieran serlo. Hay que entender todo al mismo tiempo, porque así es como el mundo se presenta ante nosotros. La característica simbiótica de la realidad, la propiedad de causa y efecto, no puede ser pasada por alto. Culpar a la cultura es culparnos a nosotros mismos y viceversa. Un sistema de valores morales no puede definir a una persona más que a la cultura.
Cuando hablo de redefinir la cultura, no hablo de otra cosa que no sea redefinirnos a nosotros mismos.
Bueno, podría seguir divagando, pero con eso alcanza. :D Saludos.
No has divagado tanto hermano Kirk
Ta bien que hables claro y preguntes concreto:
"¿Estamos seguros que nuestra conducta es decente?"..."¿Cómo podemos saber que nuestra conducta califica universalmente como decente o no?"..."¿de dónde provienen nuestras conductas? ¿Son espontaneas, originales y completamente independientes de toda influencia? No." (coincido con la ultima respuesta que te diste)
A mi entender, no se puede estar completamente seguro de estar haciendo bien o mal algo. Pero si, uno puede sentir si lo que se esta pensando-diciendo-haciendo "te cierra" o no; si tu conducta coincide con tus propios valores; si sos coherente con tus propios parámetros de Bien y Mal.
Nuestras influencias forman nuestro Ser y nuestro hacer.
Son nuestros "maestros".
Conscientemente podemos definir nuestras convicciones, ideales, valores morales, limites. Pero aun así, vemos que no siempre obramos como quisiéramos. Esto es a causa de factores externos a nosotros, que nos "mueven" mas allá de nuestra conciencia (espíritus, pensamientos e ideas ajenas influyentes)
El problema de quien no cuenta, por no creer, o desconocer, la ayuda de un Ser superior Bueno; como así también de un Ser Malo; de ángeles y demonios...de la existencia real y concreta de un mundo espiritual que existe como existe el mundo material; es que se le hace difícil (ver imposible) de comprender el funcionamiento de dichos mundos. Y aquí comienza el problema: es complicado hacer bien si se desconoce el Bien y se puede hacer mal por desconocer al Mal. Esto no quiere decir que la gente que desconoce la realidad que describo sea mala o buena; pero es lógico que existen dificultades esenciales que "solo" el ser humano no puede controlar. El resultado esta a la vista.
Mis palabras no son condenatorias, sino explicativas de una realidad que yo creo y vivo. Se trata de mis respuestas a tus preguntas. Luego, cada quien avanzara o se quedara en su posición.
Quien vive la realidad que yo describo, no pretenderá ser mas sabio, mas bueno, mas "salvo" que quien no la vive así.
Según las propias palabras de Jesús: "...por qué me decís maestro bueno a mi? Bueno es mi Padre que me envió..." (Mateo19:17)
inmundo,
No es que no te haya leído; disculpáme si aun no pude aportar nada a tu comentario, pero lo haré hoy si encuentro un ratito.
Lo mismo para los demás que aportaron algo al tema.
Hasta después entonces
Inmundo decías (refiriéndote a lo que yo decía que era algo como que cada individuo es responsable en mayor o menor medida de sus actos en sociedad...: "Esto último sería desplazar la responsabilidad de los males sociales hacia los individuos, considerados como presociales, y cuya suma, sin mediación, constituye el todo social. Al mismo tiempo, nos pone a todos en un plano de igualdad, todos tendríamos la misma responsabilidad, ya que se trata de la autocrítica, algo individual."
Los individuos somos los responsables de todo lo que pasa dentro de una sociedad y de un sistema.
Tomando el ejemplo que vos propusiste (Melconian y Kicillof); ellos son responsables de cumplir sus deberes políticos delante de la sociedad, que a su vez es responsable de votarlos o no, de respetar o no las leyes que ellos impulsan y/o promulgan, de pagar o no los impuestos, etc.
Esta tan en falta el político que crea una ley en disfavor del pueblo que el individuo que no cumple esa ley. Después, el nivel de responsabilidad y culpabilidad de uno y de otro, puede y seguramente, es diferente.
Decís: "Pero habría que ver, primero, y como ya se ha dicho, si puede empezarse el análisis desde el individuo y su "capacidad autocrítica" abstracta,..."
Me parece obvio que la autocritica debe comenzar a hacerse en individual y no en colectivo; aunque seamos indudablemente, seres que existimos en sociedad.
El hecho de primero, tomar la iniciativa de examinarse uno mismo y determinar como y adonde se va o se quiere ir, prepara a la persona a participar coherentemente a un posterior análisis sobre la sociedad.
Lo que pasa es que es mas fácil (y mas impreciso) juzgarse en colectivo que en individual. Mismo si se encontrasen fallas y se quisiesen remediar, habría una tendencia a eludir responsabilidades y redirigirlas hacia otro.
Sobre la abstracción o la subjetividad de la autocritica, bastaría para ver las cosas con la mayor objetividad, que el individuo defina lo mas precisamente posible sus parámetros de referencia.
En efecto, la calidad del espejo con que uno se mira, condiciona la imagen que uno porta sobre si mismo.
La elección del modelo que uno elija para alinearse es esencial y determinante, porque marcaría el rumbo a seguir.
"Y si se puede sostener que el sistema nos da a todos las mismas herramientas para ejercer tanto la introspección como el análisis general, y por lo tanto, para ejercer algún grado de libre albedrío."
Todos, ciertamente en diferentes grados, somos capaces de al menos, intentar comprendernos, comprender y establecer objetivos, que serán mas o menos realizables.
Los medios, el entorno, la condición social, el nivel de educación, y hasta la salud de la persona, la condicionan, indudablemente.
El ideal republicano de igualdad, fraternidad, libertad no es de ninguna manera absoluto, por supuesto. Pero si lo es, el libre albedrío; lo mismo puede expresarse un obrero que un ministro, aunque las consecuencias y los medios sean disimiles.
"Entonces, esperar que el cambio surja de un esfuerzo autocrítico, cuando los más preparados no demuestran ser capaces de hacerlo, no parece dsetinado a tener éxito más que de aquí a miles de años, cuando la "espiritualidad" cambie por sí sola, sin que sepamos cómo y porqué."
No creo que la espiritualidad cambie por si sola, porque perdería su sentido; siendo ella una acción que necesita para ejercerse el acuerdo del individuo que decide de hacerlo o no (libre albedrío)
No se debería esperar que los mas preparados den el puntapié inicial en cuanto a autocritica se trata; mas bien, empecemos nosotros.
Ahí tenés, Sacarías, en el caso que hubieras querido comenzar a hacer tu propio autoanalisis, ahora tenés que comenzar a evaluar el resultado del test. El mismo, desde ya, puede comenzar a darte una idea de como sos.
Por ejemplo, aparentemente, la película, o el tema mejor dicho, desde el vamos, te incomoda, te aburre, te molesta, te enoja, no sé, alguna o tal vez todas estas alternativas, o mas, que sé yo. No soy yo quien te dirá. Seras vos, si estas dispuesto a la autocritica.
Compara lo que sentís cuando vés otras pelis que te gustan, y cuales son esas pelis; son de temas filosóficos, novelas policiales, historias épicas, acción, qué se yo?
(no tenés por qué hacer publico tus resultados, porque acá, no se trata de juzgar ni de andar exponiendo sus problemas a nadie)
Saludos
¿De qué hablan? ¿Que pasó? Bien ,mal,capitalismo,¡libre albedrío! y mucho,mucho,muchísimo psicoanálisis barato estilo Bucay.
A algunos genocidas argentinos les vendría muy bien algunos argumentos que se dijeron aquí.¡no gastarían tanta plata en abogados!
Me permito recordar, gente, que hay muchos hombres que escribieron antes sobre estos temas.Y Dolina mismo ha hablado algunas veces( me viene a la memoria Crisis moral y thugs,búsquenlo. están aqui). Yo les recomiendo la Introducción de la Crítica de la razón dialéctica de Sartre llamada "cuestiones de método" o si quieren una mirada diferente de los conceptos bueno y malo "La genealogía de la moral" de Nietzsche..
Y me permito recordar que el libre albedrío no quiere decir que uno posee la libertad de hacer algo o no. Es un sistema.Un sistema jurídico casi, que funda una cadena de valores que ya lleva mas de 2.000 años!
Genaro,mas allá del chiste de Sacarias o del valor de lo que posteó, fue de los pocos que se remitieron a algo. En los demás veo un ego muy grande de mostrar lo geniales que son.
Yo propongo otro test: ¿Que tal si leen a esos pensadores que se quemaron las pestañas y escribieron algunas cosas?
Por ultimo: ¿qué es el autoanalisis?
Y no es con palabras como van a cambiar las cosas.Después de tantos condicionamiento del lenguaje,del medio,de las estructuras, de la histiroria ,de la religión, el sujeto en algún momento tiene que actuar . Tiene que abrirse paso a través de Su praxis, por mas que bronquen Lacan, Derrida y Rolan Barthes.!
Cariños! Como dijo una vez Marcelito cancer (Se extraña) ya me acordé por qué no escribo mas acá.
PD; Dac, no te das cuenta que lo de Sacarías es un chiste? Ahora sí, no los aburro mas. Perdón pero me voy a vivir. No se tomen tan en serio chicos.Ni siquiera esto que escribí.
Bueno, querido Genaro, recién vengo de terminar de leer el cuentito que posteaste. Por supuesto que lo conozco!! Si es el cuento de la buena pipa!! jajaja!!
Los malos son los banqueros, los Fabianes!!
Bueno, en realidad, parece que los malos son todos menos la gente, el proletariado.
Y lo peor es que es verdad!!!
Bronca porque roba el asaltante, pero tambien roba el comerciante!!
Pero si observamos detenidamente el cuentito, notaremos que todo el gran problema real, comienza cuando Fabiancito piensa:
"Él pensó: "aquí estoy en la posesión de todo este oro y sigo teniendo que trabajar duro como artesano. No tiene sentido. Hay docenas de personas que estarían contentas de pagarme el interés por el uso de este oro, que esta depositado aquí y que sus dueños raramente reclaman.
Es verdad, el oro no es mío - pero está en mi posesión, que es todo lo que importa. Ya no necesito hacer más monedas para prestar, puedo utilizar algunas de las monedas almacenadas en la caja fuerte."
Al principio él era muy cauteloso, prestando unas pocas monedas cada vez, y sólo cuando tenía amplia seguridad de su devolución. Pero gradualmente tomó confianza, y prestó cantidades más grandes.
Un día, un préstamo muy grande fue solicitado. Fabián sugirió, "En vez de llevar todas estas monedas podemos hacer un depósito en su nombre, y entonces le daré varios recibos al valor de las monedas." El prestatario convino, y se fue con un manojo de recibos . Él había obtenido un préstamo, sin embargo el oro permanecía en la caja fuerte de Fabián. Después de que el cliente se fuera, Fabián sonrió. Él podía tener la torta y encima comerla también. Él podría "prestar" el oro y todavía mantenerlo en su posesión."
El bichito que a Fabian le había picado fue nada mas y nada menos que LA CODICIA!
Luego se sucedieron LA MENTIRA, EL ROBO (ESTAFA); y otros alegres amiguitos...
Señores: el problema no es el dinero ni el capitalismo ni el Fabianismo, sino: .....................(a completar)
El 2° crimen de la humanidad que registra la Biblia fue, como hace poco contó Dolina: el fraticidio; perpretado por Cain, celoso de su hermano Abel (el 1°fue la desobediencia hacia el Creador)
Este fue el comienzo del problema.
Los demás, son solo problemas secundarios
Primero, le mando un saludo a la persona que contrariada por los desbordes de egos, nos mandó a leer con toda humildad "a los que escribieron sobre esto". Yo no niego tener un ego, ni quiero negárselo a los demás, tampoco niego que este tema pueda aburrir a muchos e interesar a pocos.
Dac, me parece que la autocrítica es una necesidad de todo intento de acción hacia el exterior, para no cometer errores graves e incluso anular el objetivo propio.
La cuestión es si esta autocrítica puede postularse como la solución alternativa a lo que se planteaba en el primer comentario del hilo, que es lo que se desprende de tu respuesa "al mismo". A mí me parece que no, creo que como punto de partida, puede impulsar a algunas personas y a otras no. No sé cuántas personas conozco (o se de) que ejercitan el psicoanálisis o leen autoayuda (por más preconfiiguradas que sean estas vías, entran en la definición) y no sé si podría mencionar a una que transforme esa introspección en acción social, o siquiera en algo mucho más modesto, como dudar antes de apoyar o consentir ante la barbarie.
Esta solución desde el individuo, además de improbable en sus propios términos, tiene el problema de suponer al individuo antes de su existencia real. Es un individuo que, en tus palabras, es "influido" después de existir como ese átomo asocial (que se vuelve, no es, social) que aparece en la sociedad, un átomo más o menos parecido a otro, y que sólo luego obtiene su color, y siempre y cuando "se deje" de acuerdo a su "responsabilidad individual", influenciar. Lamentablemente, los individuos no surgen a partir de un alma preexistente y no tienen tan alto grado de libertad (lo que conecta con la responsabilidad). Los fenómenos sociales que han ocurrido hasta ahora parecerían demostrar que las circunstancias sociales producen tipos de personas con ciertas condiciones iniciales parecidas, y sólo a partir de éstas interviene el caos y la posibilidad del libre albedrío (a pesar de Nietzche). No sé si a esto hace falta agregarle algo, me parece que todos podemos estar de acuerdo en el peso que la forma de la sociedad impone sobre la formación de los individuos. Si han visto la película "Los dioses se han vuelto locos" creo que se refleja una forma de vida más determinada por las condiciones socioeconómicas que por un nivel "Budda muy bien felicitado" de espiritualidad. Cada sociedad tiene sus propias formas, y en este sentido voy al cuento que trajo otro comentarista, que no sigue el desarrollo histórico del problema, y por lo tanto, pone el origen del problema en donde al autor del cuento se le ocurra. La codicia del banquero presupone como natural la existencia del banquero y de una acumulación de riquezas, etc. La codicia no es el punto de partida a partir del cual explicar nuestra sociedad, o sino todas las sociedades con ese componente (que pueden ser casi todas) serían iguales, hubieran sido iguales. La codicia surge de algún lado, o al menos se efectiviza sólo en ciertas condiciones. Un bosquimano codicioso no tiene sentido. Sin propiedad privada la codicia no tiene sentido.
Para terminar, la responsabilidad que pueda tener yo en la actual crisis mundial, para decir algo, o la que podamos tener 7 mil millones de personas que no somos dueños de los medios mediante los cuales se invierte la riqueza y s emoviliza la producción, no me parece que pueda equipararse a la responsabilidad de los dueños de todo, como si fuera una simple diferencia cuantitativa. Creo que es más realista considerarlo una diferencia cualitativa.
Lo mismo respecto a la responsabilidad que tenemos al votar (como si se pudiera votar a cualquiera en vez de a algunos candidatos inflados por el sistema; o como si tuviéramos control sobre lo que después hacen los "representantes"; o como si no cayera la represión cuando tal control intenta ser ejercido por las mayorías, etc) o hacer cualquier cosa.
En fin, lamento el desborde egotista, en todo caso, con darme la razón como a los mismos, me cierran el pico.
Si, te entiendo, inmundo.
Primero, decir que estoy feliz por poder dialogar de cosas que me interesan y veo que interesan, al menos a algunos.
Interesarse en por qué el mundo va como va, forma parte de la solución a los problemas.
Básicamente, creo que quienes hemos debatido aquí (menos mariela, me parece), coincidimos en los siguientes puntos fundamentales: 1) Hay problemas humanos/sociales graves y 2) Creemos que pueden ser solucionados (al menos parcialmente)
El debate principalmente estuvo centrado en la o las formas de encarar las cosas: desde donde se ataca El Problema?
Aunque también intentamos constatar: de donde viene El Problema? (la o las causas)
Lo que si no hay duda, al menos para mi, que si el Hombre no es individualmente la causa del problema, es, si, quien lo provoca, a través de sus actos (nótese que no estoy diciendo que el origen principal del Mal sea el Mal mismo, aunque lo crea)
Si es el Hombre quien provoca el problema, es, quien debería intentar parar de hacerlo; sea esto en autocritica o dentro de una critica de sociedad mas amplia, si se quiere.
Lo que me pare, es que hay muchas personas que no quieren que Los problemas se arreglen (mientras a ellos no les toquen de cerca)
Es mas que una sensación que tengo. Lo que veo, es una fuerte tendencia a desviar las razones, las criticas, opiniones, causas, soluciones, responsabilidades...Pero no hablo solo de los Grandes del World, los ricos Fabianes; pienso que mismo los oprimidos, los digamos "mas perjudicados" por esos Problemas, no estamos haciendo bien las cosas.
Por eso, sigo pensando que lo mas importante, el principio de La solución, no puede provenir de otro lugar que no sea: desde uno mismo.
Hemos escrito tanto, que hace falta tiempo de reflexión, para digerir lo que cada uno expusimos; creo.
El comentario de Mariela es de lo más bizarro que leí en este sitio. Si alguien no está de acuerdo con cualquiera de los puntos que se exponen, tiene que argumentar en contra con evidencia y datos concretos en lugar de caer en ninguneos infantiles. Cada vez me convenzo mas de que mucha gente lo sigue a Dolina por todas las razones equivocadas... Y cada vez más comprendo que eso es lo que lo angustia. Lo más triste es que es normal eso. Es moneda corriente del pseudointelectualismo esa actitud de priorizar el conocimiento histórico por sobre el actual, de aferrarse a los pensadores del pasado y ningunear cualquier conjetura que pueda hacer uno del presente bajo la premisa comformista de "Las cosas siempre fueron así, y por ende siempre serán así, todo ya fue pensado" que no resiste el menor análisis. La verdad que se están perdiendo la oportunidad única de entender las cosas, de ver como inevitablemente estamos respondiendo y abordando cuestiones que los grandes pensadores ni siquiera se hubiesen podido imaginar.
Para tratar de seguir con el intercambio de ideas, los invito a ver un video. Disculpen que tenga que hacer esto, imagino que no estará bien visto.
No existe ninguna forma razonable de capitalismo, ni de cualquier otra forma de monetarismo. En un entorno donde los valores de las cosas están abstraidos, es imposible esperar conductas decentes. El entorno recompensa, refuerza y promueve las conductas dishonestas. Es muy dificil competir con el otro y al mismo tiempo tenerle consideración. Es contradictorio e hipócrita, como lo es toda la filosofía capitalista.
Cristian,
Me engancho a tu reflexión.
"Es muy difícil competir con el otro y al mismo tiempo tenerle consideración."
Depende de los principios morales que se tengan.
Depende de los limites hasta donde esos principios, te permitan llegar.
Claro que esos limites son relativamente elásticos, dependiendo de las circunstancias que se están viviendo.
Pongamos el conocido ejemplo de quien roba una gallina para comer.
Si uno de mis principios es que robar esta mal, no quiero robar; es muy posible que evite robar.
Pero mis circunstancias actuales me llevan al limite de la desesperación. Solo veo dos opciones: o me robo una gallina para comer o me muero de hambre. Debo tomar una decisión.
Hay gente que se deja morir de hambre antes que robar. Como los hay quienes roban porque si, porque no les importa robar.
Cada quien, vive en esta vida, según sus propios principios y limites.
Pienso en otro ejemplo: el caso de los jugadores de rugby que cayeron en un avión en plena cordillera...
Lo sé: los dos ejemplos son extremos.
El ejemplo de Dolina, sobre el comerciante que te cobra un precio excesivo por un sanguche y una coca, es mas real y cotidiano. Pero para el desarrollo de mi pensamiento, todos los ejemplos sirven.
Mi viejo fue comerciante. Tenia un negocio de artículos del hogar. Recuerdo perfectamente los periodos terribles de hiperinflación de los años 80' en adelante. Sus mayoristas aumentaban los precios y mi padre entonces, debía aumentar también, porque no tenía alternativa: o aumentaba o, si vendía un producto sin aumento, no podía reponerlo.
Entonces mi viejo, aumentaba, muy a pesar de él, contra su voluntad, lo aseguro, porque lo conocí bien; sabía que esa situación lo afectaba realmente.
Si su mayorista aumentaba un 10%, papá aumentaba un 10% (no un 100%!, como haría un especulador, cual describe Dolina.
Aquí se ven las diferencias entre una persona y otra, entre el tipo que roba una gallina para morfar y el que roba enriqueciéndose a costillas del resto.
Dejo así, por ahora. No pretendo conferenciar sobre nada. Solo es un aporte de ideas...
Buenas..... !
ya que hablan de capitalismo, supongo que conocen este cuentito :
http://holistica2000.com.ar/Pensamientos/quiero-toda-la-tierra-mas-el-5.html
Saludos cordiales !
Sumándome a la discusión, a propósito del cuento sugerido unas líneas más arriba, aquí les dejo una foto que tal vez ya hayan visto antes:
http://3.bp.blogspot.com/-vd1Mh27lSxc/T5c975AKVPI/AAAAAAAAAKA/xdKvcJRkdM4/s1600/clavo+galvanizado.JPG
Es a propósito de aquella frase que para señalar el aburrimiento que produce cierta actividad la compara, desvestajosamente, con la de chupar un clavo.
Depende de los valores morales. Pero ¿de dónde provienen nuestros valores si no del entorno del cual somos parte? ¿Cómo podemos realmente determinar el impacto de nuestras acciones en el resto? Es decir, y perdón si es medio cínico, ¿cómo podemos saber a ciencia exacta que estamos ejecutando nuestro principio de "no robar"? ¿Quién determina que no estamos robando? ¿Nuestra conciencia? ¿Cómo podemos determinar sin margen de error que nuestras acciones no perjudican a otros en la complejidad intrínseca de las dinámicas sociales? Particularmente estoy convencido de que el árbol que cae y nadie lo escucha es el que más ruido hace. Todo nuestro conjunto de principios, nuestra ética y moral están determinados el entorno cultural y nuestras experiencias en el. Este es un pequeñísimo extracto del libro "Libre Albedrío" de Sam Harris (que recomiendo): "....que seamos capaces de confiar en la honestidad de criminales como Hayes y Komisarjevsky en cuanto a sus sentimientos e intenciones no es realmente el punto: Cualesquiera sean sus motivos, estos hombres no pueden saber por qué son como son. Ni tampoco podemos saber por qué nosotros no somos como ellos. Tan desagradable como a mí me parezca su comportamiento, debo admitir que si yo cambiara lugares con uno de estos hombres, átomo por átomo, yo sería él: No hay ninguna parte extra de mí que podría decidir ver el mundo de otra manera o que me hiciera resistir el impulso de victimar a otros. Incluso si uno cree que cada ser humano posee un alma inmortal, el problema de responsabilidad es el mismo: No puedo darme crédito por el hecho de no tener el alma de un psicópata."
Nadie puede ser culpado por lo que es. Robert Sapolsky, un autor y científico estadounidense dice: "El sistema judicial es completamente incompatible con la neurociencia." Los tipos que roban y matan están rebalsados de motivos.
Mi punto es que nos tenemos que empezar a alejar de esas visiones comparativas... visiones religiosas del bueno/malo....de creer que los valores morales de una persona la definen intrínsecamente y que yo estoy salvado "porque no soy como ellos". Pensar en estructuras sociales que entiendan como funciona la conducta humana y cuales son los factores que la determinan.
Es un tema largo, mi intención no necesariamente es armar un debate.
Lo que quise decirte con el ejemplo de mi padre comerciante, es que realmente creo que no todos los comerciantes son chorros y que no todos los chorros son buenos comerciantes
Y así en todos los ordenes de la vida en sociedad
Porque si hablamos de capitalismo, sabemos que dentro del sistema no hay solo comerciantes. Cada quien vive y Es de alguna forma, dentro del mismo (el estudiante; el laburante; el religioso; el ateo...)
El tema principal, creo yo, mas allá de diabolizar al sistema, seria que cada quien se haga cargo de sus acciones y de su forma de ser; viva donde viva. Por qué? Porque no olvidemos que al sistema lo hacemos entre todos; a pesar que creamos, no sin cierto subjetivismo, que dentro, hay quienes ganan y quienes pierden, victimas y victimarios.
Cuando en realidad, no es tan simple definir dichas categorías con exactitud, en razón de la dificultad a establecer quien, verdaderamente gana o pierde, en la Vida.
Vuelvo a repetir algo que dije en mi primer post: cada quien vive como lo entiende.
Pero si lo que buscamos es vivir lo mejor posible, haciendo lo mejor posible para no perjudicar a la otra persona que habita conmigo en el mismo Mundo, la primera tarea a realizar, antes de intentar comprender el sistema capitalista u a otras alternativas, es: intentar comprenderse a uno mismo, como soy, cuales son mis valores, mis objetivos, los medios que pienso poner en practica para alcanzarlos, como trato a la gente, como es mi carácter, y eventualmente, si constatamos que algo de nosotros es perjudicial para mi y para el otro, entonces intentar cambiarlo.
El ejercicio descripto es mucho mas complicado que la facilidad de echarle la culpa al sistema y al otro.
Autocriticarse es, posiblemente, una de las acciones mas difíciles de realizar. Y como esto es bien real, pocos lo hacemos de verdad.
Entonces seguimos dándole vueltas a la cosa, encontrando culpables, excusas y autojustificaciones para nuestras conductas, claramente perjudiciales a veces...y de esta forma, el mundo sigue andando, como loco sin sombrero.
Por ahí, tal vez iría la cosa.
Es como todo, si lo que uno quiere es encontrar la Verdad, la encontrara; mientras que si lo que uno desea es vivir satisfaciendo sus necesidades a cualquier costo, sin importar las consecuencias; claramente uno seguirá siendo, y mas aun, el mismo pelandrun de siempre, y peor cada vez.
Se entiende lo que digo?
Esto último sería desplazar la responsabilidad de los males sociales hacia los individuos, considerados como presociales, y cuya suma, sin mediación, constituye el todo social. Al mismo tiempo, nos pone a todos en un plano de igualdad, todos tendríamos la misma responsabilidad, ya que se trata de la autocrítica, algo individual.
Pero habría que ver, primero, y como ya se ha dicho, si puede empezarse el análisis desde el individuo y su "capacidad autocrítica" abstracta, y segundo, si es sostenible que la participación y por lo tanto la responsabilidad de todos es la misma en esta sociedad. Y si se puede sostener que el sistema nos da a todos las mismas herramientas para ejercer tanto la introspección como el análisis general, y por lo tanto, para ejercer algún grado de libre albedrío. Uno esperaría encontrar en los círculos con acceso a bienes culturales, un menor grado de mezquindad, sin embargo, no parece funcionar así, al menos no mientras al mismo tiempo haya intereses económicos en juego. Para mencionar a dos tipos que son presentados como opuestos, un Melconian (liberal) y un Kicillof (keynesiano), ambos han admitido que la deuda externa es en mayor o menor medida, ilegítima, sin embargo todos sus esfuerzos fácticos van encaminados a pagar todo lo que se pueda pagar y más, y ésta es gente que en lugar de ser empleados del sistema podría conformarse con dar clases en algún cargo docente, su opción alternativa a ser canallas no es morirse de hambre.
Entonces, esperar que el cambio surja de un esfuerzo autocrítico, cuando los más preparados no demuestran ser capaces de hacerlo, no parece dsetinado a tener éxito más que de aquí a miles de años, cuando la "espiritualidad" cambie por sí sola, sin que sepamos cómo y porqué.
Se entiende, soy bastante partidario de eso, y hasta quizás es lo que traté de hacer en mi comentario anterior. Pero nuevamente propongo escapar de eso del chorro malo, el comerciante bueno, el comerciante malo... ¿Estamos seguros que nuestra conducta es decente? Es una pregunta muy simple. No estoy hablando del comerciante que le roba a sus clientes o no, no estoy hablando de la decencia que puede medirse con la constitución. ¿Cómo podemos saber que nuestra conducta califica universalmente como decente o no? Muchas atrocidades de la historia, sucedieron en nombre de la decencia. Es evidente que las definiciones y las percepciones van cambiando constantemente, entonces tiene poco sentido hacer análisis absolutos.
La pregunta de base siempre es la misma, ¿de dónde provienen nuestras conductas? ¿Son espontaneas, originales y completamente independientes de toda influencia? No. Y no sólo no lo son, sino que es imposible describir un universo donde pudieran serlo. Hay que entender todo al mismo tiempo, porque así es como el mundo se presenta ante nosotros. La característica simbiótica de la realidad, la propiedad de causa y efecto, no puede ser pasada por alto. Culpar a la cultura es culparnos a nosotros mismos y viceversa. Un sistema de valores morales no puede definir a una persona más que a la cultura.
Cuando hablo de redefinir la cultura, no hablo de otra cosa que no sea redefinirnos a nosotros mismos.
Bueno, podría seguir divagando, pero con eso alcanza. :D Saludos.
No has divagado tanto hermano Kirk
Ta bien que hables claro y preguntes concreto:
"¿Estamos seguros que nuestra conducta es decente?"..."¿Cómo podemos saber que nuestra conducta califica universalmente como decente o no?"..."¿de dónde provienen nuestras conductas? ¿Son espontaneas, originales y completamente independientes de toda influencia? No." (coincido con la ultima respuesta que te diste)
A mi entender, no se puede estar completamente seguro de estar haciendo bien o mal algo. Pero si, uno puede sentir si lo que se esta pensando-diciendo-haciendo "te cierra" o no; si tu conducta coincide con tus propios valores; si sos coherente con tus propios parámetros de Bien y Mal.
Nuestras influencias forman nuestro Ser y nuestro hacer.
Son nuestros "maestros".
Conscientemente podemos definir nuestras convicciones, ideales, valores morales, limites. Pero aun así, vemos que no siempre obramos como quisiéramos. Esto es a causa de factores externos a nosotros, que nos "mueven" mas allá de nuestra conciencia (espíritus, pensamientos e ideas ajenas influyentes)
El problema de quien no cuenta, por no creer, o desconocer, la ayuda de un Ser superior Bueno; como así también de un Ser Malo; de ángeles y demonios...de la existencia real y concreta de un mundo espiritual que existe como existe el mundo material; es que se le hace difícil (ver imposible) de comprender el funcionamiento de dichos mundos. Y aquí comienza el problema: es complicado hacer bien si se desconoce el Bien y se puede hacer mal por desconocer al Mal. Esto no quiere decir que la gente que desconoce la realidad que describo sea mala o buena; pero es lógico que existen dificultades esenciales que "solo" el ser humano no puede controlar. El resultado esta a la vista.
Mis palabras no son condenatorias, sino explicativas de una realidad que yo creo y vivo. Se trata de mis respuestas a tus preguntas. Luego, cada quien avanzara o se quedara en su posición.
Quien vive la realidad que yo describo, no pretenderá ser mas sabio, mas bueno, mas "salvo" que quien no la vive así.
Según las propias palabras de Jesús: "...por qué me decís maestro bueno a mi? Bueno es mi Padre que me envió..." (Mateo19:17)
inmundo,
No es que no te haya leído; disculpáme si aun no pude aportar nada a tu comentario, pero lo haré hoy si encuentro un ratito.
Lo mismo para los demás que aportaron algo al tema.
Hasta después entonces
Ahora si, me siento a escribir un rato.
Inmundo decías (refiriéndote a lo que yo decía que era algo como que cada individuo es responsable en mayor o menor medida de sus actos en sociedad...: "Esto último sería desplazar la responsabilidad de los males sociales hacia los individuos, considerados como presociales, y cuya suma, sin mediación, constituye el todo social. Al mismo tiempo, nos pone a todos en un plano de igualdad, todos tendríamos la misma responsabilidad, ya que se trata de la autocrítica, algo individual."
Los individuos somos los responsables de todo lo que pasa dentro de una sociedad y de un sistema.
Tomando el ejemplo que vos propusiste (Melconian y Kicillof); ellos son responsables de cumplir sus deberes políticos delante de la sociedad, que a su vez es responsable de votarlos o no, de respetar o no las leyes que ellos impulsan y/o promulgan, de pagar o no los impuestos, etc.
Esta tan en falta el político que crea una ley en disfavor del pueblo que el individuo que no cumple esa ley. Después, el nivel de responsabilidad y culpabilidad de uno y de otro, puede y seguramente, es diferente.
Decís: "Pero habría que ver, primero, y como ya se ha dicho, si puede empezarse el análisis desde el individuo y su "capacidad autocrítica" abstracta,..."
Me parece obvio que la autocritica debe comenzar a hacerse en individual y no en colectivo; aunque seamos indudablemente, seres que existimos en sociedad.
El hecho de primero, tomar la iniciativa de examinarse uno mismo y determinar como y adonde se va o se quiere ir, prepara a la persona a participar coherentemente a un posterior análisis sobre la sociedad.
Lo que pasa es que es mas fácil (y mas impreciso) juzgarse en colectivo que en individual. Mismo si se encontrasen fallas y se quisiesen remediar, habría una tendencia a eludir responsabilidades y redirigirlas hacia otro.
Sobre la abstracción o la subjetividad de la autocritica, bastaría para ver las cosas con la mayor objetividad, que el individuo defina lo mas precisamente posible sus parámetros de referencia.
En efecto, la calidad del espejo con que uno se mira, condiciona la imagen que uno porta sobre si mismo.
La elección del modelo que uno elija para alinearse es esencial y determinante, porque marcaría el rumbo a seguir.
"Y si se puede sostener que el sistema nos da a todos las mismas herramientas para ejercer tanto la introspección como el análisis general, y por lo tanto, para ejercer algún grado de libre albedrío."
Todos, ciertamente en diferentes grados, somos capaces de al menos, intentar comprendernos, comprender y establecer objetivos, que serán mas o menos realizables.
Los medios, el entorno, la condición social, el nivel de educación, y hasta la salud de la persona, la condicionan, indudablemente.
El ideal republicano de igualdad, fraternidad, libertad no es de ninguna manera absoluto, por supuesto. Pero si lo es, el libre albedrío; lo mismo puede expresarse un obrero que un ministro, aunque las consecuencias y los medios sean disimiles.
"Entonces, esperar que el cambio surja de un esfuerzo autocrítico, cuando los más preparados no demuestran ser capaces de hacerlo, no parece dsetinado a tener éxito más que de aquí a miles de años, cuando la "espiritualidad" cambie por sí sola, sin que sepamos cómo y porqué."
No creo que la espiritualidad cambie por si sola, porque perdería su sentido; siendo ella una acción que necesita para ejercerse el acuerdo del individuo que decide de hacerlo o no (libre albedrío)
No se debería esperar que los mas preparados den el puntapié inicial en cuanto a autocritica se trata; mas bien, empecemos nosotros.
Propongo un test.
Intenten ver esta película y díganse lo que sienten. Compárenla con las demás películas que ven.
http://fabiandebarracasonline.blogspot.com.ar/2013/03/i-am-gabriel-2012.html
¿El test vendría a ser de resistencia? ¿Como ver cuánto aguantás abajo del agua? Me voy a entrenar viéndome todas las temporadas de Club 700. ¡Valor!
Ahí tenés, Sacarías, en el caso que hubieras querido comenzar a hacer tu propio autoanalisis, ahora tenés que comenzar a evaluar el resultado del test. El mismo, desde ya, puede comenzar a darte una idea de como sos.
Por ejemplo, aparentemente, la película, o el tema mejor dicho, desde el vamos, te incomoda, te aburre, te molesta, te enoja, no sé, alguna o tal vez todas estas alternativas, o mas, que sé yo. No soy yo quien te dirá. Seras vos, si estas dispuesto a la autocritica.
Compara lo que sentís cuando vés otras pelis que te gustan, y cuales son esas pelis; son de temas filosóficos, novelas policiales, historias épicas, acción, qué se yo?
(no tenés por qué hacer publico tus resultados, porque acá, no se trata de juzgar ni de andar exponiendo sus problemas a nadie)
Saludos
¿De qué hablan? ¿Que pasó? Bien ,mal,capitalismo,¡libre albedrío! y mucho,mucho,muchísimo psicoanálisis barato estilo Bucay.
A algunos genocidas argentinos les vendría muy bien algunos argumentos que se dijeron aquí.¡no gastarían tanta plata en abogados!
Me permito recordar, gente, que hay muchos hombres que escribieron antes sobre estos temas.Y Dolina mismo ha hablado algunas veces( me viene a la memoria Crisis moral y thugs,búsquenlo. están aqui). Yo les recomiendo la Introducción de la Crítica de la razón dialéctica de Sartre llamada "cuestiones de método" o si quieren una mirada diferente de los conceptos bueno y malo "La genealogía de la moral" de Nietzsche..
Y me permito recordar que el libre albedrío no quiere decir que uno posee la libertad de hacer algo o no. Es un sistema.Un sistema jurídico casi, que funda una cadena de valores que ya lleva mas de 2.000 años!
Genaro,mas allá del chiste de Sacarias o del valor de lo que posteó, fue de los pocos que se remitieron a algo. En los demás veo un ego muy grande de mostrar lo geniales que son.
Yo propongo otro test: ¿Que tal si leen a esos pensadores que se quemaron las pestañas y escribieron algunas cosas?
Por ultimo: ¿qué es el autoanalisis?
Y no es con palabras como van a cambiar las cosas.Después de tantos condicionamiento del lenguaje,del medio,de las estructuras, de la histiroria ,de la religión, el sujeto en algún momento tiene que actuar . Tiene que abrirse paso a través de Su praxis, por mas que bronquen Lacan, Derrida y Rolan Barthes.!
Cariños! Como dijo una vez Marcelito cancer (Se extraña) ya me acordé por qué no escribo mas acá.
PD; Dac, no te das cuenta que lo de Sacarías es un chiste? Ahora sí, no los aburro mas. Perdón pero me voy a vivir. No se tomen tan en serio chicos.Ni siquiera esto que escribí.
Ok Mariela: yo por lo menos, no voy a tomar en serio lo que escribiste
Cariños!
Bueno, querido Genaro, recién vengo de terminar de leer el cuentito que posteaste. Por supuesto que lo conozco!! Si es el cuento de la buena pipa!! jajaja!!
Los malos son los banqueros, los Fabianes!!
Bueno, en realidad, parece que los malos son todos menos la gente, el proletariado.
Y lo peor es que es verdad!!!
Bronca porque roba el asaltante, pero tambien roba el comerciante!!
Pero si observamos detenidamente el cuentito, notaremos que todo el gran problema real, comienza cuando Fabiancito piensa:
"Él pensó: "aquí estoy en la posesión de todo este oro y sigo teniendo que trabajar duro como artesano. No tiene sentido. Hay docenas de personas que estarían contentas de pagarme el interés por el uso de este oro, que esta depositado aquí y que sus dueños raramente reclaman.
Es verdad, el oro no es mío - pero está en mi posesión, que es todo lo que importa. Ya no necesito hacer más monedas para prestar, puedo utilizar algunas de las monedas almacenadas en la caja fuerte."
Al principio él era muy cauteloso, prestando unas pocas monedas cada vez, y sólo cuando tenía amplia seguridad de su devolución. Pero gradualmente tomó confianza, y prestó cantidades más grandes.
Un día, un préstamo muy grande fue solicitado. Fabián sugirió, "En vez de llevar todas estas monedas podemos hacer un depósito en su nombre, y entonces le daré varios recibos al valor de las monedas." El prestatario convino, y se fue con un manojo de recibos . Él había obtenido un préstamo, sin embargo el oro permanecía en la caja fuerte de Fabián. Después de que el cliente se fuera, Fabián sonrió. Él podía tener la torta y encima comerla también. Él podría "prestar" el oro y todavía mantenerlo en su posesión."
El bichito que a Fabian le había picado fue nada mas y nada menos que LA CODICIA!
Luego se sucedieron LA MENTIRA, EL ROBO (ESTAFA); y otros alegres amiguitos...
Señores: el problema no es el dinero ni el capitalismo ni el Fabianismo, sino: .....................(a completar)
El 2° crimen de la humanidad que registra la Biblia fue, como hace poco contó Dolina: el fraticidio; perpretado por Cain, celoso de su hermano Abel (el 1°fue la desobediencia hacia el Creador)
Este fue el comienzo del problema.
Los demás, son solo problemas secundarios
Primero, le mando un saludo a la persona que contrariada por los desbordes de egos, nos mandó a leer con toda humildad "a los que escribieron sobre esto". Yo no niego tener un ego, ni quiero negárselo a los demás, tampoco niego que este tema pueda aburrir a muchos e interesar a pocos.
Dac, me parece que la autocrítica es una necesidad de todo intento de acción hacia el exterior, para no cometer errores graves e incluso anular el objetivo propio.
La cuestión es si esta autocrítica puede postularse como la solución alternativa a lo que se planteaba en el primer comentario del hilo, que es lo que se desprende de tu respuesa "al mismo". A mí me parece que no, creo que como punto de partida, puede impulsar a algunas personas y a otras no. No sé cuántas personas conozco (o se de) que ejercitan el psicoanálisis o leen autoayuda (por más preconfiiguradas que sean estas vías, entran en la definición) y no sé si podría mencionar a una que transforme esa introspección en acción social, o siquiera en algo mucho más modesto, como dudar antes de apoyar o consentir ante la barbarie.
Esta solución desde el individuo, además de improbable en sus propios términos, tiene el problema de suponer al individuo antes de su existencia real. Es un individuo que, en tus palabras, es "influido" después de existir como ese átomo asocial (que se vuelve, no es, social) que aparece en la sociedad, un átomo más o menos parecido a otro, y que sólo luego obtiene su color, y siempre y cuando "se deje" de acuerdo a su "responsabilidad individual", influenciar. Lamentablemente, los individuos no surgen a partir de un alma preexistente y no tienen tan alto grado de libertad (lo que conecta con la responsabilidad). Los fenómenos sociales que han ocurrido hasta ahora parecerían demostrar que las circunstancias sociales producen tipos de personas con ciertas condiciones iniciales parecidas, y sólo a partir de éstas interviene el caos y la posibilidad del libre albedrío (a pesar de Nietzche). No sé si a esto hace falta agregarle algo, me parece que todos podemos estar de acuerdo en el peso que la forma de la sociedad impone sobre la formación de los individuos. Si han visto la película "Los dioses se han vuelto locos" creo que se refleja una forma de vida más determinada por las condiciones socioeconómicas que por un nivel "Budda muy bien felicitado" de espiritualidad. Cada sociedad tiene sus propias formas, y en este sentido voy al cuento que trajo otro comentarista, que no sigue el desarrollo histórico del problema, y por lo tanto, pone el origen del problema en donde al autor del cuento se le ocurra. La codicia del banquero presupone como natural la existencia del banquero y de una acumulación de riquezas, etc. La codicia no es el punto de partida a partir del cual explicar nuestra sociedad, o sino todas las sociedades con ese componente (que pueden ser casi todas) serían iguales, hubieran sido iguales. La codicia surge de algún lado, o al menos se efectiviza sólo en ciertas condiciones. Un bosquimano codicioso no tiene sentido. Sin propiedad privada la codicia no tiene sentido.
Para terminar, la responsabilidad que pueda tener yo en la actual crisis mundial, para decir algo, o la que podamos tener 7 mil millones de personas que no somos dueños de los medios mediante los cuales se invierte la riqueza y s emoviliza la producción, no me parece que pueda equipararse a la responsabilidad de los dueños de todo, como si fuera una simple diferencia cuantitativa. Creo que es más realista considerarlo una diferencia cualitativa.
Lo mismo respecto a la responsabilidad que tenemos al votar (como si se pudiera votar a cualquiera en vez de a algunos candidatos inflados por el sistema; o como si tuviéramos control sobre lo que después hacen los "representantes"; o como si no cayera la represión cuando tal control intenta ser ejercido por las mayorías, etc) o hacer cualquier cosa.
En fin, lamento el desborde egotista, en todo caso, con darme la razón como a los mismos, me cierran el pico.
Si, te entiendo, inmundo.
Primero, decir que estoy feliz por poder dialogar de cosas que me interesan y veo que interesan, al menos a algunos.
Interesarse en por qué el mundo va como va, forma parte de la solución a los problemas.
Básicamente, creo que quienes hemos debatido aquí (menos mariela, me parece), coincidimos en los siguientes puntos fundamentales: 1) Hay problemas humanos/sociales graves y 2) Creemos que pueden ser solucionados (al menos parcialmente)
El debate principalmente estuvo centrado en la o las formas de encarar las cosas: desde donde se ataca El Problema?
Aunque también intentamos constatar: de donde viene El Problema? (la o las causas)
Lo que si no hay duda, al menos para mi, que si el Hombre no es individualmente la causa del problema, es, si, quien lo provoca, a través de sus actos (nótese que no estoy diciendo que el origen principal del Mal sea el Mal mismo, aunque lo crea)
Si es el Hombre quien provoca el problema, es, quien debería intentar parar de hacerlo; sea esto en autocritica o dentro de una critica de sociedad mas amplia, si se quiere.
Lo que me pare, es que hay muchas personas que no quieren que Los problemas se arreglen (mientras a ellos no les toquen de cerca)
Es mas que una sensación que tengo. Lo que veo, es una fuerte tendencia a desviar las razones, las criticas, opiniones, causas, soluciones, responsabilidades...Pero no hablo solo de los Grandes del World, los ricos Fabianes; pienso que mismo los oprimidos, los digamos "mas perjudicados" por esos Problemas, no estamos haciendo bien las cosas.
Por eso, sigo pensando que lo mas importante, el principio de La solución, no puede provenir de otro lugar que no sea: desde uno mismo.
Hemos escrito tanto, que hace falta tiempo de reflexión, para digerir lo que cada uno expusimos; creo.
El comentario de Mariela es de lo más bizarro que leí en este sitio. Si alguien no está de acuerdo con cualquiera de los puntos que se exponen, tiene que argumentar en contra con evidencia y datos concretos en lugar de caer en ninguneos infantiles. Cada vez me convenzo mas de que mucha gente lo sigue a Dolina por todas las razones equivocadas... Y cada vez más comprendo que eso es lo que lo angustia. Lo más triste es que es normal eso. Es moneda corriente del pseudointelectualismo esa actitud de priorizar el conocimiento histórico por sobre el actual, de aferrarse a los pensadores del pasado y ningunear cualquier conjetura que pueda hacer uno del presente bajo la premisa comformista de "Las cosas siempre fueron así, y por ende siempre serán así, todo ya fue pensado" que no resiste el menor análisis. La verdad que se están perdiendo la oportunidad única de entender las cosas, de ver como inevitablemente estamos respondiendo y abordando cuestiones que los grandes pensadores ni siquiera se hubiesen podido imaginar.
Para tratar de seguir con el intercambio de ideas, los invito a ver un video. Disculpen que tenga que hacer esto, imagino que no estará bien visto.
https://www.youtube.com/watch?v=3WcmwG29mGI